sur la soi-disant “catholiques traditionnels” et “messe traditionnelle” [avec le titre posthume de note insérée 27.03.2015]

DITES ON CATHOLIQUE TRADITIONNELLE ET SUR Messe traditionnelle

Désireux d'arrêter 1962 et que vous voulez bloquer tout devant le Conseil, comme si elle avait pas eu lieu ou avait conduit l'Eglise égarée, n'est pas un être réel traditionnel, Il n'est pas la fidélité constante et la fermeté dans la vérité, mais un gel d'un organisme vivant, Il est d'empêcher le voyage de l'Eglise, retard est têtu et désobéissance arrogante aux progrès de l'Église dans l'histoire, Il est une tromperie du diable qui mène à la destruction.


Giovanni Cavalcoli OP
Giovanni Cavalcoli OP

 

 

Avec une note insérée à titre posthume par l'auteur au bas de la 27.03.2015

 

 

catholiques traditionnels
un groupe de “catholiques traditionnels”

Il vient dans l'expression d'utilisation que sur une inspection plus minutieuse crée des difficultés et semble équivoque, ne veut pas dire qu'il est faux et dangereux: catholiques “traditionnel”, expression en apparence anodins, peut-être même belle. Il peut sembler même droit, en temps opportun et approprié, évidemment équipée, pour ceux qui l'utilisent pour eux-mêmes et la diffusion, d'une manière positive, pour dire: Catholiques fidèles à la Sainte Tradition.

Une expression clarifiant apparemment mais en réalité,, Je soutiens,, crée la confusion et peut, au-delà de bonnes intentions, ouvrir une fissure à lefevrismo. pour ce, après tout, Je pense qu'il est préférable de ne pas l'utiliser, ou du moins pas l'utiliser dans le sens que je vais vous expliquer.

À cet égard, je vous propose les observations suivantes.

Pie X
le Saint Pontife Pie X

première. être traditionnel, comme Saint-Pie X déjà enseigné, Il est une caractéristique de l'Église catholique en tant que tel, parce que la doctrine de la foi naît de la confluence de la Sainte Écriture et la Tradition Sainte. Entrez la définition d'être catholique. pour ce, le discours des catholiques traditionnels n'est pas une tautologie, dire la même chose du même, Il est comme dire que le cheval est le cheval. Ou, au mieux, il est une expression du principe de l'identité, aussi connu des enfants. belle trouvaille!

être traditionnel entre dans l'essence même de l'être catholique, ainsi que d'appartenir à la race de cheval appartient à l'essence du cheval. En ce sens, un catholique qui n'est pas traditionnel, Il n'est pas catholique. Tout comme un cheval qui n'est pas le cheval est pas un cheval. donc, qui se qualifie comme un catholique traditionnel, il semble dire: “nous oui, que nous sommes de vrais catholiques! Nous venons de nous!”. Le catholique non traditionnel, puis, Il ne peut pas être un bon catholique.

Cela n'a aucun sens, puis - je commenter - ajouter à la fin “catholique” l'adjectif “traditionnel”, parce que cet attribut est déjà implicite dans le concept d'un catholique, ainsi que ce ne serait pas logique ou un ajout serait inutile de parler d'une équitation.

Paul VI 2
Bienheureux Pape Paul VI

similaire: Pourquoi appeler Mass “traditionnel” seule la messe Vetus Ordo? [QUI, QUI, QUI, etc ..] même que Novus ordo Il est la messe traditionnelle, est le “Masse de tous les temps”. Le Conseil n'a pas changé la substance de la messe; mais il n'a fait que quelques changements accidentels et les quotas, et modes de substitution avant, Un jour ceux-ci seront d'autres substituts, sans cette messe à changer dans son essence.

Je ne peux pas distinguer ce myopes la substance par fichu [cf. nos articles précédents QUI, QUI]? La réforme liturgique vient de présenter un nouveau rite, un nouveau contingent pour célébrer la messe même et identique institué par notre Seigneur Jésus-Christ. Peut-être que Jésus-Christ a célébré l'Eucharistie selon la … Vetus Ordo?

deuxième. Le discours sur les catholiques traditionnels semble faire allusion au fait qu'il n'y a pas de catholiques traditionnels, qui serait alors le catholicisme nouveau ou moderne. mais, selon leur raisonnement, dans ce cas, ce serait un faux catholique catholique, parce que ce n'est pas “traditionnel”.

En fait, il est à noter qu'il n'y a pas interdit l'adjectif “traditionnel” appliquée à la vie de l'esprit, en passant par analogie avec la façon dont nous nous exprimons dans le domaine matériel, comme par exemple dans la technique ou de la puissance. si, par exemple, Ils sont appréciés des chants traditionnels ou certains aliments traditionnels, sans que cela implique le mépris pour les chansons et les aliments modernes. Tout le monde est libre de choisir.

Romagne aliments
aliments traditionnels de la Romagne

Non restaurateur qui aliments traditionnels de propagande met en garde contre l'achat d'aliments modernes. Pourtant, ces catholiques “traditionnel”, une sorte de mépris aveugle de la modernité, Ils semblent avoir ce mépris pour les catholiques qui veulent être modernes [voir QUI, QUI, QUI, etc ..]; et être contemporain - esprit vous - ne signifie nullement être “modernistes”, bien au contraire.

Dans l'Eglise il n'y a rien de mal que certains ont plus de sympathie pour la tradition et d'autres pour le renouvellement et le progrès, aussi longtemps que tout le monde fait partie de l'orthodoxie. Mais il ne doit pas être utilisé pour ceux qui aiment surtout la tradition, le terme “traditionnel”, Ce qui amène les progressistes, à-dire ceux qui aiment le progrès, comme faux catholiques, contrairement à la tradition et moderniste. Le progrès est un devoir; être est une hérésie modernistes.

Tomas Tyn 2
Le Serviteur de Dio Tomas Tyn,

Il serait préférable de conserver le terme “traditionaliste” largement utilisé de temps, donnant dans un sens positif et légitime comme ci-dessus. Je me suis écrit un livre sur le Serviteur de Dieu Tomas Tyn avec des sous-titres “Traditionaliste post-conciliaire” [1], faisant allusion au fait qu'il ya un conservatisme sain qui contrairement à traditionalisme lefevriano, se félicite du développement de la Tradition opéré par le Conseil et par les papes du post-conciliaire, refusant de voir clairement une contradiction du magistère concilier que le pré-conseil.

ariel Vetus Ordo
L'un des Pères de l'île Patmos, auteur d'articles critiques du lefebvrismo et des courants anti-conciliariste, une fois par semaine avec fête un ordre ancien affiché, contribuer à la préservation du Missel de saint Pie V, conformément aux directives du motu proprio Benoît XVI

troisième. Mais ce qui est inquiétant est que ceux qui ont mis de cette expression et se considèrent avec fierté les catholiques traditionnels, exprimer des idées qui sont dangereusement lefevrismo approchent, car ils rejettent comme doctrines anti-traditionnelles du Concile Vatican II et ceux des papes suivants, croire que le vrai catholicisme, Fidèle à la tradition, il est juste ce genre de catholicisme, dans ces formes particulières – par exemple le rite tridentin de la messe -, qui existait avant le Conseil.

quatrième. La vérité catholique traditionnelle est que le post-conciliaire. Tout vrai catholique, comme je le disais, il est certainement pour essence traditionnelle, mais il est - et il ne semble pas contradictoire - même progressiste, comme il était par exemple Maritain (pas le moderniste qui est un hérétique), mais dans le sens du travail de développement par le Conseil et l'après-concile. En fait, un progrès sain, comme celui promu par le Conseil, Il n'y a rien, mais un développement et une meilleure connaissance de la Tradition immuable.

 

Giovanni Cavalcoli Bréviaire
une autre des Pères Patmos que pour la liturgie des heures d'utilisation du bréviaire latin

Ceci est le véritable respect de la tradition. Désireux d'arrêter 1962 et que vous voulez bloquer tout devant le Conseil, comme si elle avait pas eu lieu ou avait conduit l'Eglise égarée, n'est pas un être réel traditionnel, Il n'est pas la fidélité constante et la fermeté dans la vérité, mais un gel d'un organisme vivant, Il est d'empêcher le voyage de l'Eglise, retard est têtu et désobéissance arrogante aux progrès de l'Église dans l'histoire, Il est une tromperie du diable qui mène à la destruction.

Varazze, 24 mars 2015

[1] Tomas Tyn, un post-conciliaire traditionaliste, Faith questions&culture, Vérone 2007.

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NOTE à titre posthume 27.03.2015 SUR LE FOND DE LA MASSE

 

 

À votre avis, Rabbi Ariel, pour un catholique qui veut rester fidèle à la doctrine de droite, vous devriez avoir à écouter les « ruminations mentales » deux [censuré] Ariel&Cavalcoli qui commencent à débattre sur la distinction rien, par exemple substance e fichu Tradition et Liturgie Sacrée nalla, ou il ne serait pas beaucoup plus édifiante compris avec certitude fidèle à la doctrine catholique lire Sana, par exemple, un morceau d'un moine et grand prêtre que don Divo Barsotti sur le site Eglise&Postconcilio, qui désavoue le duo de « ruminations mentales » [censuré] Ariel&Cavalcoli sur ce qu'ils appellent les « accidents externes »? Je pense que tout catholique qui est restée la lumière de la raison ne douterait pas quoi dire.

[Avis posté par Gianluigi Bazzorini le 25.03.2015]

 

 

Luigi Bazzorini est un lecteur avec ton très critique. Sa dernière intervention sur le blog, cependant, est allé au-delà des limites de la décence, donc nous avons décidé de ne pas publier, non pas parce qu'il nous insulte, puisque nous sommes maintenant très prisées par les bons catholiques, mais pour la protection de son honneur serait quelque peu compromise, mais ont été publiées insultant certains de ses discours.
Reteniamo invece di utilità ai lettori trattare, con la seguente nota, la questione da lui sollevata: la distinzione fra substance e fichu è fondamentale non solo in filosofia e nel comune buon senso, ma anche in campo teologico e nello stesso dogma, come per esempio abbiamo nel dogma della transustanziazione.
La sostanza di una persona, par exemple, è la persona stessa nella sua identità, Paolo è sempre Paolo dalla nascita alla morte.
Gli accidenti, plutôt, almeno quelli contengenti, mutano. Paolo è sempre Paolo, anche se non ha quel dato accidente. Essi riguardano cose che ora ci sono ora non ci sono, ossia ciò per cui Paolo muta: il peso, l’altezza, gli umori, i suoi luoghi di residenza, il grado della sua istruzione, gli abiti che porta, i suoi rapporti sociali, il denaro di cui dispone, ora sano ora malato, ora sveglio ora dormiente, etc. ..

Così similmente la Santa Messa ha una costituzione fondamentale, mancando la quale non è valida; ha un’essenza immutabile istituita da Nostro Signore Gesù Cristo, ed una forma rituale, conventionnel, gestuale, cerimoniale o rubricistica esteriore ed accidentale, le modalità o espressioni del rito, che Cristo ha rimesso al potere della Chiesa onde disciplinare le forme accidentali o cerimoniali dei sacramenti.

par exemple: l’altare volto o non volto verso il popolo, la presenza o meno della balaustra, il Canone Eucaristico ad alta o bassa a voce, le letture fatte o non fatte da una donna, nominare poche o molte volte il sacrificio e gli angeli, poche o molte genuflessioni, la Comunione in bocca o in mano, la lingua latina o italiana, etc.. sono accidenti esterni che non intaccano la sostanza.

si, en ce qui concerne la messe en tant que telle, son essence ou substance a été établie une fois pour toutes par le Christ, pour que l'Église n'a pas le pouvoir de le changer, mais elle conserve inchangée au cours des siècles, avec l'aide du Saint-Esprit.

Ce serait un hérétique pensant que l'Eglise peut changer la substance d'un sacrement. Il peut muter plutôt certains accidents. en fait, en ce qui concerne le cérémonial rituel ou, il peut être modifié à la volonté de l'Eglise, en fonction des besoins ou des opportunités. Ici, l'Église peut adopter des lois ou diposizioni aussi discutables et révisables. Vous pouvez inventer de nouvelles ou revenir à l'ancien. Un projet de loi est donc la doctrine des sacrements en soi et en soi inchangeable; et un compte est le ministère des sacrements, in sé di per sé mutevole.

Così il Vetus Ordo et novus ordo missae, in quanto modalità contingenti di celebrare la Santa Messa, la lasciano intatta la sostanza di fede e toccano solo l’aspetto accidentale e mutabile.

Il Concilio Vaticano II ha stabilito il novus ordo missae. Domani un altro Concilio potrà cambiare ancora questi aspetti accidentali e non sostanziali. L’esistenza del Novus ordo non proibisce in dovute circostanze l’uso del un ordre ancien affiché. Si tratta sempre della Messa. Chi può, è libero di scegliere. L’importante è che la Messa sia valida, lecita e celebrata dignitosamente, nel ripetto delle regole e del rispettivo rito. Sarebbe dunque un errore credere che la sostanza della Messa sia conservata solo nel Vetus Ordo o che viceversa il un ordre ancien affiché sia da proibire.

L’importante è che tutti ci sentiamo una cosa sola attorno al mysterium fidei, sia che preferiamo il novus ordla, sia che preferiamo il un ordre ancien affiché.

John Cavalcoli, À

Varazze, 27 mars 2015

À propos de isoladipatmos

25 réflexions sur "sur la soi-disant “catholiques traditionnels” et “messe traditionnelle” [avec le titre posthume de note insérée 27.03.2015]

  1. Tour. père, la mia innata timidezza mi impedisce anche per scritto e a distanza dietro un computer di esternare certi sentimenti, non posso però non offrire a lei e al Padre Ariel la mia viva riconoscenza, e un giorno spero di poterle dire a voce quanto bene avete fatto a me e a mio marito con i vostri scritti.
    So che in questo momento è nel bel convento domenicano di Varazze. Anche io mi trovo in Ligura e non molto distante da lei, penso proprio che piglierò coraggio e una domenica verremo assieme con mio marito a salutarla, e se avrà tempo per raccontarle perchè ci avete fatto tanto bene.
    Le anticipo gli auguri pasquali.

    1. Mais je vis dans les Pouilles et arrive à cet endroit pour moi est plus difficile, mais, Je suis sûr que vous remercierez, père quuesto, pour moi, pour toutes les explications qu'il m'a donné, et qu'aucun, Il me avait donné, même si elles assistent à des prêtres …

  2. père Cavalcoli, Je veux tellement de choses à vous remercier de me donner clairement, avec des mots si clair et incisif, l'idée, le concept de la tradition. J'ai la foi, et être un bon catholique pratiquant, mais personne ne me l'avait expliqué, ce qu'elle m'a dit, mais ils assistent à des églises, J'écoute des sermons,Je vais aussi à la catéchèse … merci!!

    1. Merci aux? qui dit que le S conciliaire de masse est toujours le S traditionnel de masse comme Vetus Ordo signifie qu'il n'a rien compris à la tradition et elle concept de, Luca,, continua a rimanere nell’ignoranza del concetto di Tradizione pensando che il Cavalcoli glielo abbia spiegato. Quando i vari Cavalcoli. Ariel ecc cominciano a fare distinzioni tra Sostanza e accidenti, dottrina e pastorale e si illudono e fanno illudere la gente che la Tradizione cambi in base alle epoche storiche facendola apparire come unacreazioneumana e non la Parola immutabile di Dio che è al di sopra di ogni tempo perchè sovrannaturale i malcapitati, comme elle, che credono che ciò esposto dai succitati sia Verità e che li ringraziano pure sono vittime di un tremendo errore ed abbaglio.

      1. scusi, ma se ciò che scrivono i padri non le va bene, perché seguita a stracciarsi le vesti? La rete è piena di blog dove le sue argomentazioni sarebbero applaudite, non capisco questa ostinazione da parte sua.

  3. Gent.mo Padre. Voi riuscite a spiegare cose difficili in parole comprensibili, a toccare e lasciare il segno. Non mi sono sentito mai una cima, oui,sono laureato in discipline umanistiche,pur lavorando in una banca da 20anni, però mi piace leggere … écouter … però a un dato punto ho cominciato a chiedermi se ero io a non capire prediche astruse o se era il prete che non sapeva predicare, se ero io che non capivo le catechesi per gli adulti o se era quel giovane teologo ye-ye chiamato dal parroco per parlare di tutto e poi del contrario di tutto, che non sapeva catechizzare. Dissi una volta al parroco: “invita il padre Cavalcoli e il padre Levi di Gualdo a farci una conferenza” (perchè nel circolo degli adulti A.C. della mia parrocchia vi leggono in diversi). il a répondu ” … ma sai, sono due un potroppo conservatori”. “Caspita!” Je lui ai répondu: “hanno mollato sberloni ai tradizionalisti come riso all’uscita degli sposi dalla chiesa, alla faccia deitroppo conservatori!!”. E giorni dopo lessi un suo articolo dove spiegava che ogni cattolico è, in quanto cattolico, un tradizionalista, se per tradizionalismo si intende difesa del patrimonio di fede della tradizione cattolica.
    merci! Buon lavoro e buona Pasqua.

    1. Il Signor Alberto T.

      commentando il mio articolo sul cattolico tradizionale, mi attribuisce la seguente tesi: “ogni cattolico è, in quanto cattolico, un tradizionalista, se per tradizionalismo si intende difesa del patrimonio di fede della tradizione cattolica“.
      maintenant, io non ho detto questo, ma ho detto che il cattolico in quanto tale è tradizionale. Il che è un’altra cosa. en fait, l’essere tradizionale entra nell’essenza stessa dell’essere cattolico, per cui il cattolico che non è tradizionale non è vero cattolico.
      plutôt, un cattolico può essere benissimo cattolico, anche se non è tradizionalista. en fait, l’esser tradizionalista è una scelta facoltativa, la cui alternativa è l’essere progressista.
      Da notare poi che il sano progressismo nulla ha a che vedere col modernismo, col quale a volte viene confuso, dato che mentre questo è un’eresia, Progressisme est rien dans l'Eglise que la tendance de ceux qui se concentrent en particulier l'intérêt autour de ce que les progrès de l'Église vers le Royaume de Dieu dans une reprise saine et critique de la modernité.
      Dans quel sens et pourquoi être traditionnel entre dans l'essence de l'être catholique? En tant que catholique soit son origine et le fondement de la Sainte Tradition avec l'interprétation des Écritures du magistère de l'Eglise.
      La défense du patrimoine de la foi de la tradition catholique n'est pas traditionalisme, mais l'être traditionnel, dfesa parce que c'est le devoir de l'Église catholique en tant que telle, sans que le catholique n'est pas catholique.
      traditionalisme, plutôt, Il se compose d'un intérêt particulier pour la tradition, pas nécessaire d'être catholique en tant que telle, mais a laissé au libre choix de chaque.
      par exemple, Serviteur de Dieu théologien dominicain Tomas Tyn a été fait se vanter de son traditionalisme déclaré. Au lieu de cela un autre grand maître, Maritain, loué et recommandé par le bienheureux Paul VI et Saint-Jean-Paul II, Il était tendance progressive, sans ce minimum intaccasse son catholique étant, à savoir traditionnel.
      En fait, il y a ceux qui ont l'intention terme “traditionaliste” dans un sens négatif, comme un faux défenseur de la tradition et en ce sens qu'il a utilisé le pape François dans son discours à la fin du Synode des évêques sur la famille.
      pour ce, le terme doit être utilisé avec prudence, expliquant la manière dont nous l'utilisons, pas être mal compris. Vous devez examiner le contexte. le Pape, par exemple, Il n'a pas expliqué dans quel sens il l'a utilisé, ma si è capito benissimo guardando il contesto del discorso.
      Tradizionalismo e progressismo sono due modalità dell’essere cattolico normali e necessarie alla vita della Chiesa, qui, come tutti gli organismi viventi, soprattutto spirituali, ha bisogno di un fattore di conservazione, quindi tradizionale, e di un fattore di avanzamento e di progresso.
      L’importante è che gli uni e gli altri stiano tutti nell’alveo dell’ortodossia e dell’obbedienza al Magistero della Chiesa.
      Mentre le idee di queste due correnti sono spesso opinabili, incerte, parziali e mutevoli e possono essere sbagliate, l’essere tradizionale, in quanto concerne la Tradizione, tocca i fondamenti essenziali, dogmatici, universali ed immutabili dell’essere e vivere cattolico; per cui devono essere per tutti, sotto la guida di Pietro, indiscusso patrimonio comune della fede.
      La distinzione fra il tradizionale e il tradizionalismo si fonda rispettivamente sulla distinzione nel cattolicesimo fra valori universali di ragione e di fede da una parte e, autre, le scelte particolari e facoltative, o le varie correnti e tendenze, come possono essere il tradizionalismo e il progressismo.
      Occorre fare attenzione a non relativizzare il tradizionale, che è essenziale al cattolicesimo e a non assolutizzare il particolare, dove troviamo il tradizionalismo.
      Occorre evitare i due eccessi contrari: il falso tradizionale,che è il lefevrismo, e il falso progressismo, che è il modernismo.
      Occorre realizzare quella imparzialità che aderisce all’universale, senza per questo rinunciare a fare le proprie libere scelte, evitando la faziosità di ridurre il tradizionale a tradizionalismo e il progresso a modernismo.

  4. Ecco lamitica frase” que “buoni Modernistialla Cavalcoli o alla Ariel non fanno mai mancare nelle lorovuote discettazioni” tradition. ” Forse che Gesù Cristo ha celebrato l’Eucaristia secondo il … vetus ordo?”. Anche Ariel mi aveva risposto così per giustificare i cambiamenti nella S Messa ed in generale nei cambiamenti nella Tradizione. Frase totalmente assurda e pure offensiva nei riguardi di Nostro Signore perchè i suddettiarticolistidovrebbero sapere che Gesù ha sostanzialmenteistituitoil Vetus Ordo nell’intervallo di tempo tra la sua Resurrezione e l’Ascensione al Cielo spiegando agli Apostoli tutti gli aspetti (nei minimi particolari) della Celebrazione Eucaristica e di tutti questi aspetti non vi era niente di “accidentel” come dicono ancora i due rinnovando così un’altro insulto nei confronti di Nostro Signore.

    1. i suddetti “articolisti” dovrebbero sapere che Gesù ha sostanzialmente “istituito” il Vetus Ordo nell’intervallo di tempo tra la sua Resurrezione e l’Ascensione al Cielo spiegando agli Apostoli tutti gli aspetti (nei minimi particolari) della Celebrazione Eucaristica

      Caro Bazzaz.

      La redazione dell’Isola di Patmos, se lei è d’accordo, vorrebbe creare una apposita rubrica, intitulé, par exemple “La bazzorrinata settimanale“.
      Lei dovrebbe solo garantirci, una volta alla settimana, un commento esilarante come questo che ci ha mandato. Ovviamente la sospenderemo nei tempi penitenziali forti dell’anno liturgico, ma la manteremo aperta tutto il resto dell’anno per offrire tra tanti argomenti seri dei momenti di umorismo ai nostri lettori.
      Perché lei, Bazzaz, è veramente una figura mitica e come tale va valorizzata, ne è convinta persino Ipazia, la gatta romana filosofa.
      Ci capisca se le diciamo che non capita tutti i giorni uno che offre immagini di questo genere, perché l’immagine che in concreto lei ha offerto è la seguente; e creda se le diciamo che ci ha fatti ridere tutti quanti con le lacrime agli occhi:

      1. Notre Seigneur Jésus-Christ, che per inciso parlava in aramaico, tra la risurrezione e l’ascensione ha insegnato agli apostoli a celebrare la cosiddettaMesse decol Messale di San Pio V redatto in un latino il cui impianto è quello del XIII/XIV secolo.

      2. Tra la risurrezione e l’Ascensione, la Beata Vergine Maria assieme alle altre due marie hanno messo in piedi una sartoria ed hanno fabbricato paramenti del XVI/ XVII secolo.

      3. Una volta asceso il Signore al cielo, Pietro, che aveva appreso nel mentre dal Divino Maestro la corretta ars celebrandi della cosiddettaMesse de“, è entrato in processione in una cattedrale barocca della Giudea e sull’altare a muro con le spalle rivolte al popolo ha celebrato un solenne pontificale col servizio di diaconi e suddiaconi in dalmatica, accoliti, lettori, ostiari, oltre ai presbiteri assistenti che indossavano piviali disegnati da Maria di Cleofa e Maria di Magdala, divenute nel mentre due celebri stiliste di abiti liturgici; mentre la Beata Vergine Maria, che stava seduta sotto il presbiterio fuori dalla balaustra, con modesta vanteria diceva a tutte le amiche: “Si però, il pezzo forte, le chiroteche con i ricami in argento e oro, quelle a Pietro gliel’ho fatte io!”.

      Bazzaz, lei riesce ad immaginarsi davvero Nostro Signore Gesù Cristo che ad una testa dura tal era quel pescatore galileo di Pietro, gli insegna ad inchinarsi ed a recitare in un latino del XVI secolo: “Allez à l'autel …”?. O per caso lei riesce ad immaginare quell’uomo rude e poco colto di Pietro, che canta un prefazio in metro gregoriano?

      Tutta la redazione, inclusa la Gatta filosofa, la ringrazia veramente e dal profondo del cuore, perché lei ci sta regalando dei momenti veramente indimenticabili.

      E che per tutto questo possa il Signore renderle merito.

      1. Hommes, giuro che, mentre ridevo di brutto, mi è venuta la stessa idea leggendo questo Giangi. Lo ringrazio per questo.
        Ottima idea questa della rubrica, préparation, anche se temo avrebbe vita breve.
        Le cartuccie a salve di questi figuri sono pochissime, sempre uguali, sempre erronee.
        E Giangi ce le ha appena regalate tutte in due commentisigh, péché.

    1. Caro Bazzaz.

      Non volevamo fare gli spiritosi, ma solo complimentarci con lei, vraiment!
      Adesso che però è passato a discorsi veramente molto seri, non possiamo che chinare il capo e darle ragione, anche perché lei cita fonti inoppugnabili, par exemple:

      «Eusebio riferisce che sant’Elena edificò sul monte degli Olivi una piccola chiesa in una specie di caverna, Colombe, secondo un’antica tradizione, «discipuli et apostoli, [..] arcanis mysteriis initiati fuerunt».

      maintenant, visto che Sant’Elena è colei che nel 326, a tre secoli di distanza dagli avvenimenti, assistette personalmente al ritrovamento della santa croce del Signore e di quella dei due ladroni, in un luogo nel quale erano stati crocifissi centinaia di condannati, lei capisce bene che bisogna prendere ciò che lei afferma, chinare il capo e, ce temps, ringraziarla con auntetica e profonda serietà.

      Le rinnoviamo la proposta: vuole una rubrica settimanale?

      1. cari padri, cara redazione, avete avuto un’idea eccezionale, comme toujours, proponendo al sig. Bazzorini una rubrica settimanale, sinceramente io spero che accetti, parce que, come dite voi, questo signore è veramente straordinario. Anche voi, mais, con le vostre risposte, avete fatto ridere mecon le lacrime agli occhi”. Quando sono giunto a leggere della Madonna che aveva ricamato, lei personalmente, le chiroteche a Pietro, dalla stanza vicina sono corse nell’ufficio parrocchiale le catechiste, avendomi sentito ridere ad alta voce, a domandarmi che cosa fosse successo, e quando ho fatto leggere sullo schermo del computer tutto quanto anche a loro, pure loro sono morte dalle risate. Anche in questo, Je pense que, sta la grandezza dell’Isola di Patmos, dove trattate argomenti molto seri, ma dove non vi tirate indietro, quando c’è da fare (o da offrire ai lettori) una sonora risata.

        1. Purtroppo avrei voluto avere una rubrica nella quale trattare argomenti con leggerezza ma in modo serio nell’Isola di Patmos, tuttavia con profonda tristezza e rammarico, mi rendo conto che rispetto al Bazzorini sono uno gnomo perché come sa il padre Ariel avrei tutta la consapevolezza di riuscire a far ridere i lettori. La cosa straordinaria del Bazzorini è però riuscire ad essere un comico eccezionale senza però saperlo, pertanto lo invito a spegnere tutta la sua permalosità lefebvriana e pensare seriamente all’offerta dei padri dell’Isola di Patmos.
          Potrei far conoscere a Bazzorini un suo gemello il quale sosteneva che San Pietro celebrava con i diaconi ed i suddiaconi e che i romani stavano fuori dalle sinagoghe della Giudea, essendo ancora impuri, mentre il maturgheman traduceva a loro in latino i testi in aramaico che venivano usati per le liturgie sinagogali.
          ici, penso che se questi due soggetti si incotrassero, come dice la canzonebomba o non bombadi De Gregori: “a Roncobilaccio vi fu l’apoteosi …”
          Bazzaz, grazie di esistere!

  5. Condivido l’articolo di padre Cavalcoli.
    A suo sostegno intervengo richiamando le parole del Concilio di Trento:

    Il concilio dichiara, aussi, che la chiesa ha sempre avuto il potere di stabilire e mutare nella distribuzione dei sacramenti, salva la loro sostanza, quegli elementi che ritenesse di maggiore utilità per chi li riceve o per la venerazione degli stessi sacramenti, a seconda delle circostanze, dei tempi e dei luoghi
    (SESSIONE XXI del 16 juin 1562, capitolo II).

    Padre Cavalcoli ripete a braccio anche le paroIe del Papa Pio XII, che ripete pari pari le parole del Concilio di Trento:

    “La Gerarchia Ecclesiastica ha sempre usato di questo suo diritto in materia liturgica allestendo e ordinando il culto divino e arricchendolo di sempre nuovo splendore e decoro a gloria di Dio e per il vantaggio dei fedeli. Non dubitò, inoltre – salva la sostanza del Sacrificio Eucaristico e dei Sacramenti – mutare ciò che non riteneva adatto, aggiungere ciò che meglio sembrava contribuire all’onore di Gesù Cristo e della Trinità augusta alla istruzione e a stimolo salutare del popolo cristiano. La sacra Liturgia, en fait, consta di elementi umani e di elementi divini: ces, essendo stati istituiti dal Divin Redentore, ne peut pas, évidemment, esser mutati dagli uomini; ceux, plutôt, possono subire varie modifiche, approvate dalla sacra Gerarchia assistita dallo Spirito Santo, secondo le esigenze dei tempi, delle cose e delle anime”.

    Le stesse parole sono ripetute dal Concilio Vaticano II (Sacrosanctum Concilium 27).

    Nel discorso di padre Cavalcoli tutto torna.

  6. Caro Bazzaz,

    Lei ci ha fatto giungere una dichiarazione sulla Santa Messa con la quale afferma cheGesù ha sostanzialmente “istituito” il Vetus Ordo nell’intervallo di tempo tra la sua Resurrezione e l’Ascensione al Cielo spiegando agli Apostoli tutti gli aspetti (nei minimi particolari) della Celebrazione Eucaristica e di tutti questi aspetti non vi era niente di “accidentale” .

    Le rispondo nello specifico dicendo che è possibile che il Signore risorto, nei quaranta giorni che seguirono la Risurrezione prima dell’Ascensione, giorni durante i quali Egli dette istruzioni ulteriori agli Apostoli circa il Regno di Dio, abbia trattato della Santa Messa. Ma nè la Scrittura, nè la Tradizione, nè il Magistero della Chiesa precisano che cosa esattamente Cristo avrebbe detto. pour ce, la sua affermazione secondo la quale il divino Maestroha sostanzialmente istituito la Vetus Ordospiegando agli Apostoli tutti gli aspetti, e nei minimi particolari, della Celebrazione Eucaristica, quindi che di tutti questi aspetti non vi era niente di accidentel“, è una affermazione errata.

    Quello che la Chiesa sa ci circa l’istituzione della Santa Messa da parte di Nostro Signore, nonchè circa l’essenza o sostanza stessa della Messa, lo sa dagli insegnamenti dogmatici del Concilio di Trento (Denz. 1739-1742), dove risulta che il Signore istituì il divino Sacrificio il Giovedì Santo e non dopo la Risurrezione.

    la Vetus Ordo, donc, non è così legato alla sostanza della Messa, quasi ne fosse un elemento sostanziale e necessario, e quindi da essa inscindibile, così che l’assenza del vetus ordo muterebbe la sostanza della Messa e la renderbbe invalida,come erroneamte credeva Mons. Lefebvre.

    Quando San Pio V istituì quello che oggi chiamiamo Vetus Ordo, esso allora era nuovo rispetto a quelli precedenti, che furono aboliti, pertanto non è che la Messa sia nata allora, esisteva già. Il che vuol dire che la Messa non è necessariamente, solamente e sostanzialmente legata al rito di San Pio V, ma può essere celebrata anche in altri modi o in altri riti approvati dalla Chiesa.

    Le modalità liturgiche o cerimoniali accidentali e passeggere della foma e della celebrazione della Messa (vetus la Novus ordo che sia) non sono state stabilite da Cristo.

    A meno che non sosteniamo che la Messa dovrebbe essere celebrata negli stessi modi in cui fu celebrata l’ultima Cena: attorno a una mensa, ciascuno col suo bicchiere, probabilmente seduti per terra, spezzando e dividendosi l’un l’altro una grossa pagnotta, etc., cosa che la Chiesa non ha mai pensato di fare e che comunque ben poco ha a che vedere con le modalità del rito di San Pio V, sapendo essa cogliere sin dall’inizio che cosa nella Messa è sostanziale ed immutabile e che cosa è legato alle diverse mutevoli circostanze, ossia gli elementi accidentali.

    pour ce, sin dagli inizi la Chiesa stabilì particolari modi di celebrare la Messa – l’ordo Missae -, qui, a discrezione della Chiesa, cominciò a variare nel tempo, senza che ciò intaccasse la sostanza della Messa, cosa che la Chiesa non potrà mai fare, così come essa non può mutare ciò che ha voluto Nostro Signore un volta per sempre.
    Ma lo stabilire o determinare lordo Missae Gesù lo ha lasciato alla prudenza pastorale e liturgica della Chiesa, da conservare, enlèvement, rinnovare o abolire secondo il suo giudizio.

    Quindi in ciò stesso che Gesù fece nell’ultima Cena vi furono elementi accidentali, oggi scomparsi, per nulla necessari alla validità o alla sostanza della Messa.

    Attaccarsi al contingente come fosse essenziale è stato l’errore di Lefebvre, il quale ha creduto che il Novus ordo fosse una Messa falsa.

  7. Dire che Gesù ha spiegato agli apostoli nei minimi particolari la Messa vetus ordo equivale a quanto dicono i testimoni di Geova, secondo cui Abele sarebbe stato il primo testimone (no comment): siamo di fronte ad affermazioni antistoriche. La più antica testimonianza sui particolari della Messa risale a quanto racconta il padre apologista san Giustino, morto martirizzato nel 150, nell’opera Apologia I, chapitre 67, che si può leggere al link http://www.monasterovirtuale.it/la-patristica/s.-giustino-apologia-prima/dal-par.-lx.html. Lì c’è tutto: la comunità che si raduna nel giorno del Signore e che partecipa alla Messa, il presbitero e il diacono, la liturgia della parola (AT e NT), l’omelia, la preghiera dei fedeli, l’offertorio, la consacrazione e la preghiera eucaristica, la comunione, la raccolta delle offerte. Questa impostazione, a cui si aggiungono diverse cose della tradizione medievale, è quella del novus ordo.

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