Changer la “Notre père” à la demande du Souverain Pontife, alors qu'il ya ceux qui prient que la prière du Seigneur change la décision du style Souverain Pontife
Les derniers articles par père ariel (tout voir)
- Aux frères prêtres: comment se défendre face à certains évêques de la nouvelle génération, surtout depuis l'invasion des Pouilles? - 3 septembre 2024
- Nous, croyants, devons éviter d'entrer dans les églises historiques pour protéger notre foi et notre sens du sacré.? - 21 août 2024
- Les fresques homoérotiques réalisées par Sodoma dans l'abbaye de Monte Oliveto Maggiore sont pires que la parodie de la Cène réalisée par les gays et trans à l'ouverture des JO en France - 6 août 2024
Révérend p. Lévi Di Gualdo,
Je viens de lire votre article intéressant. désolé mais je n'ai pas bien compris ton argumentation. Il nous dit que « induire” est la bonne traduction car elle reflète le latin « inducere” qui à son tour traduit le grec « eisferein”. Puis il fait allusion à l'araméen mais en fait n'en parle pas.
Dans tous les cas, le texte araméen dit ולא תעלן dont vous savez très bien qu'il correspond au patico syriaque. Dans les deux cas, le verbe apparaît à la forme causale active aphel et doit être correctement traduit par "se retrouver dans une situation dans laquelle ..." ou "ne nous laissons pas finir dans une situation dans laquelle nous sommes en proie à la tentation" qui, elle sera d'accord, est différent de "induire". Qu'en penses-tu?
Permettez-moi également de signaler que la photo de la source araméenne que vous rapportez, peut-être aura-t-il remarqué, a une faute de frappe alors qu'à la fin de votre article par erreur vous ne signalez pas le texte araméen mais l'hébreu moderne.
Cordialement,
Paul Di Burgo
Merci beaucoup pour cet article, Père! Changer le Notre Père est quelque chose qui me rend problématique et je ne peux tout simplement pas suivre la version de la CEI, Je préfère garder le latin ou le texte original.
Quelques considérations, J'espère pas impertinent.
1) Ces dernières années, il y a eu une ruée pour changer les textes. Comme ça, nous assistons à de nouvelles traductions de l'Évangile et de la Bible en général laides et parfois même moins compréhensibles que les précédentes. J'ai été frappé par la traduction de Χαιρε avec joie dans le passage de l'Annonciation avec joie (mon professeur de lycée serait horrifié) et pire encore l'utilisation de la couverture verbale (Je suis le petit-fils d'un vétérinaire). Peut-être que ceux qui sont venus avant nous n'ont rien compris? 2) Je suis également convaincu que, être la Parole de Jésus, il aurait fallu beaucoup plus de prudence pour changer pas la traduction, mais le sens même de la prière, selon son analyse (c'est ce que j'ai fait avant de le lire) il a brillamment montré.
Rappelez-vous, pas tous les changements, je suis désolé, mais cela me pèse vraiment et ne me laisse pas calme…
Une question: mais il est vrai que le texte grec du Gloria le dit comme la nouvelle version?
Merci encore!
En dehors des controverses exégétiques, théologique ou pastoral contre la nouvelle traduction, la pétition “ne nous abandonne pas à la tentation” c'est au moins grammaticalement correct? Parce que si j'utilise le verbe abandonner sous la forme réflexive, un complément de terme doit suivre ( Je m'abandonne au désespoir, il se livrait à une joie folle). Sinon, le complément de lieu suit (Je ne t'abandonne pas dans les difficultés, ne m'abandonne pas dans les bois). Si vous n'avez vraiment pas mieux à faire que de corriger Notre Seigneur Jésus-Christ (qui nous a appris le Notre Père) et le Saint-Esprit ( qui a inspiré les évangélistes), ça ne devrait pas être dit “ne nous abandonne pas à la tentation”?
Sa citation des paroles de S. Paulo. Il y en a d'autres aussi.
Au lieu de cela, j'ai deux objections à votre question:
1. ceux qui prient maintenant … ils ont foi dans les écritures? – Plus qu'aux fidèles, la question doit être adressée à ceux qui ont décidé de la nouvelle formulation.
2. la modification apportée à la prière n'est pas “ne nous abandonne pas à la tentation” maman “ne nous abandonne pas à la tentation” cela semble encore pire, plus étendu.
Voici un extrait de ce qu'Aldo Maria Valli en écrit:
“Si, au contraire, je dis «ne m'abandonne pas à la tentation», j'affirme deux choses. Premier, que la tentation, preuve, ça n'a aucune valeur éducative mais c'est juste mauvais. selon, que le Père peut réellement m'abandonner, c'est-à-dire s'écarter du chemin, disparaître, laisse moi seul face au péché. E, de cette façon, Je dis une chose terrible, parce que j'accuse implicitement le Père de pouvoir m'ignorer.”
https://www.aldomariavalli.it/2020/11/23/padre-nostro-ecco-perche-continuero-a-pregare-dicendo-e-non-ci-indurre-in-tentazione/
“Aucune tentation ne t'a attrapé, ce n'était pas humain; cependant, Dieu est fidèle et ne vous permettra pas d'être tenté au-delà de vos forces; mais avec la tentation il te donnera aussi la sortie, afin que vous puissiez l'endurer.” (1Cor 10.13): mais ceux qui prient maintenant disent “ne nous abandonne pas à la tentation” ils ont foi dans les écritures?
Juste deux petites choses:
– ça aurait pu, si vous vouliez vraiment être plus proche de l'original, remplacer le terme tentation par preuve;
– le vote des évêques s'est soldé par un tirage au sort et la modification a donc été adoptée selon la volonté du pape François.
Merci pour l'article. C'était définitivement aussi clair et éclairant que jamais.
Loué soit Jésus-Christ
À ce point, S. Masse actuelle ou tridentine, mieux vaut réciter les prières en latin et lire les lectures en latin.
Mais Origène, mentionné dans l'article, il n'était pas considéré comme un hérétique?
Cher Domenico,
L'histoire de certains grands médecins du début de l'ère chrétienne est très complexe.
C'étaient des moments où, quelques vérités fondamentales de la foi, ils n'avaient pas encore été définis.
Dans l'antiquité comme dans la modernité, aussi plusieurs saints, ils sont involontairement tombés dans des pensées hérétiques, à partir de laquelle ils ont ensuite corrigé et modifié.
Pensez au temps qu'il a fallu au futur saint Augustin pour se libérer du manichéisme.
Jésus revient, C'est très clair. Ne prévaudra pas
Nous pourrions nous arranger pour réciter notre père en latin ou ce serait un problème?
Caro Père,
nous verrons plus de changements…… Je comprends la colère, la déception de ceux qui disent que l'Église est désormais entre les mains des francs-maçons, aux athées ou comme vous voulez les appeler et que ce n'est plus une église, mais une parodie de lui et je comprends qui s'en va et si quelque chose va aux églises orthodoxes ou pire devient athée. Père Ariel mais selon vous c'est la crise finale qui se terminera avec le Jugement dernier ou l'Église en sortira à nouveau “fort “, plus pur que jamais.
“Ne nous abandonne pas dans la tentation” cela aurait été au moins plus correct et plus clair, même s'il n'aurait pas saisi toute la signification de la “ne nous guide pas”. Donc c'est juste une falsification ambiguë, fruit de l'idéologie. Surtout depuis que “gens” – qui se flatte – jamais eu de problème avec “ne nous guide pas”, comprendre instinctivement sa signification même quand il n'aurait pas pu l'élaborer intellectuellement et donc l'expliquer adéquatement. En bref, un problème inventé. Plus subtilement, tu pourrais dire ça “ne nous abandonne pas à la tentation” cela enlève quelque chose à la majesté de Dieu, pouquoi “induire” croire que si Dieu, Oui, ça peut nous sauver de la tentation, la tentation elle-même n'est alors pas régie par la Providence divine, qui est aussi étranger au mal.
Je ne veux pas pécher mais je le dis toujours. je dis “putain de libre arbitre!” Je n'aimerais pas avoir le libre arbitre je ferais seulement du bien, arrêt. J'aimerais que Dieu abolit le libre arbitre. Je sais que vous ne pouvez pas mais je sais aussi qu'en supprimant le libre arbitre, cela finirait par déformer les textes au nom de “De fausses origines authentiques” interprété par “Nouvelle église” et surtout il arriverait que ceux qui souffrent d'autres personnes exerçant leur libre arbitre de manière négative contre eux ne souffriraient plus. Excellente discussion sur le père Ariel mais article moins ironique que ses autres écrits. Désolé je m'y suis habitué. Que Jésus-Christ d'Ave Maria, un tulti.
Je me demande une chose, ça m'a peut-être manqué. Cette variante du Notre Père, il ne concerne que le missel italien? Dans la version dans d'autres langues et dans la version latine du missel de Paul VI, il est resté induisant?
Pour autant que je sache, seulement en italien. Je me souviens que l'année dernière j'étais en vacances au Tyrol du Sud et, lors d'une messe en allemand, le prêtre a dit que les Italiens avaient résolu le problème soulevé par le Pape que Dieu ne peut pas nous tenter.
P. Barzaghi très lucide: ne nous induis pas en tentation signifie, pratiquement, ne nous envoie pas une autre croix, épargnez-nous cette preuve supplémentaire, nous rendre dignes et justifiés avec ceux que nous avons déjà affrontés; que cela n'arrive qu'après avoir surmonté tant de, nous tombons dans ce dernier.
Parfaitement sur, puis, le concept de prière, ne pas avoir, mais en tant que conscience de ce que Dieu fait déjà comme une action ordinaire, nous préservant de la chute pendant l'épreuve (“Il ne permettra pas à votre pied d'osciller”).
Le Notre Père est donc la prière du juste, en le récitant, Dieu nous rend justes et nous garde justes.
St Thomas dit essentiellement la même chose, mais avec une lecture, juste dire, au négatif, c'est-à-dire, ne me punis pas avec les tentations que je recherche moi-même (En fait, Dieu nous punit avec le mal que nous nous procurons). Une prière qui, tellement compris, c'est une sorte de repentir préventif qui nous évite (ou protégez-nous) de céder à la tentation en consommant le péché et en détruisant ainsi la Grâce en nous.
Mais, même en dehors de ces explications très raisonnables que les théologiens du Pape ne peuvent manquer de connaître et de ne pas juger conforme à la foi, on se demande avec quelle impudence et quel esprit imprudent il a été décidé de changer l'ipsissima verba dans la bouche de Jésus. Il semble que l'on veuille à tout prix se livrer à la haine idéogique des ennemis de la foi, plus que revigorer la foi elle-même.
La tentation de Peter d'en savoir plus que le Maître meurt dur malgré la “vente rétro de maturité, tu es un scandale pour moi parce que tu ne penses pas selon Dieu, mais deuxièmement…
Cher Père Ariel,
À votre avis, il ne sera jamais possible pour l'église de sortir de ce déclin? Celui qui lui parle sait très bien tout ce qui l'affirme depuis (sans rentrer dans les détails) J'ai appris à connaître la réalité d'une congrégation religieuse assez connue et d'un diocèse de l'intérieur.
La chose qui m'a frappé, c'est une nonchalance totale, disons donc, avec lesquels les prêtres agissent maintenant. Comme si maintenant ils savaient que rien ni personne ne peut les toucher. Ni les supérieurs (dans le cas des religieux) ni les évêques. Systèmes de toiture encombrants, desdits non-dits, du “oh bien qu'est-ce que tu veux faire, nous sommes tous pécheurs”. Cette phrase est utilisée aujourd'hui dans les cercles ecclésiastiques pour dissimuler la pire saleté (répéter, Je parle parce que j'ai appris à connaître ces réalités de l'intérieur). On ne peut plus parler de “cas isolés”. Je serai exagéré, mais ce sont de vraies structures de péché. Diffus et ramifié. Comme la mafia. Que à la fin, tant est la propagation, qu'il n'est plus possible de comprendre qui est impliqué et qui ne l'est pas, qui sont les coupables et qui ne le sont pas. Les boss de la mafia sont supprimés, Oui, mais le problème demeure. Oui, le violet a été retiré d'un vieux cardinal. Et donc? Le problème est maintenant résolu? je ne sais pas. Sans être catastrophiste, mais il y a vraiment quelque chose de diabolique dans tout ça. Je ne sais pas si dans l'histoire de l'Église il y a jamais eu un déclin similaire. Peut-être l'époque de Luther ou de la papauté Borgia? Peut-être l'époque où San Pier Damiani écrivait? Bo. Tout cela est sombre.
Cher Andrea,
Je le pense sérieusement et pas comme une blague: peut-être qu'aujourd'hui nous avons eu un Alexander VI, alias Rodrigo Borgia.
Alexandre VI, en dehors de sa vie privée mouvementée, pour la plupart avant l'élection au trône sacré, en tant que pontife, il était un défenseur du dépôt de la foi et de l'Église.
Sa bulle dressée pour l'ouverture de l'Année sainte de 1500, Compte tenu du multiple, c'est un chef-d'œuvre de doctrine et de spiritualité, qui devrait être lu à genoux avec des larmes dans les yeux.
Vraiment éclairant cet article. Je voulais te poser une question: il est vrai que la réforme du missel romain est un processus qui remonte à Sa Sainteté Benoît XVI? Si c'est vrai je me demande: dans cette réforme, le changement de “Notre père”? Ou ce dernier fut plus tard voulu et inclus dans le cadre plus large de la réforme du missel par le pape François. Je vous remercie sincèrement d'avance. Loué soit Jésus-Christ!
Cher Valentino,
le Souverain Pontife Benoît XVI a permis, obtorto cou, juste le changement dans les lectionnaires, mais en précisant et en précisant qu'aucune variation ne doit être faite dans les textes liturgiques de la Sainte Messe et spécifiquement dans la récitation du Notre Père.
Ce qu'il a fait à la place, était la variation du mot “pour tout le monde” dans “pour beaucoup” dans la prière consécratoire du vin, étant donné que l'édition typique du Missel latin du Saint Pontife Paul VI donnée après la réforme liturgique, récital “pour beaucoup” (pour beaucoup) mal traduit dans l'édition italienne du Missel en “pour tout le monde”.
Cependant, cette variation souhaitée par Benoît XVI n'apparaît pas dans le Missel traduit en italien, alors qu'il a été inséré dans ceux en anglais et en espagnol.
Je vous invite à lire cette lettre de Benoît XVI adressée à l'épiscopat allemand:
http://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html
Ne pas avoir inclus cette correction dans la nouvelle édition du Missel en italien est une véritable insulte à Benoît XVI de la part de notre épiscopat et de nos évêques., prêt, cependant, à crier comment vierges vilipendées si un prêtre et un théologien les placent devant leurs incohérences, étant donné que nous prêtres devons obéir aux évêques qui sont obligés d'obéir et d'exécuter les dispositions du Successeur du Bienheureux Apôtre Pierre.
Et nos évêques, à Benoît XVI, ils n'ont pas réellement obéi, Mais, si quelqu'un le conteste à cet égard, ils mettent immédiatement leur autorité incontestée devant vous.
"Donc c'est (apparions)Luigi Pirandello a écrit …
Il loue Dieu (Messalino) Allemand au moins pour la Bavière / L'Autriche rapporte correctement “Pour beaucoup” – et dans le texte latin ci-contre “pour beaucoup” -.
Mais’ beaucoup de prêtres continuent de consacrer en disant “pour tous”. Personnellement, je n'ai entendu qu'un seul franciscain de Villach consacrer avec le texte “imprimé”.
Dans ce contexte, je me souviens de mon très cher professeur de mathématiques et prêtre qui, expliquer le concept lié à la formulation correcte des théorèmes, avait l'habitude de dire “E’ comme la formule du baptême: il faut le dire’ et donc, sinon ce n'est pas’ valide”.
Parfois j'ai envie de demander au célébrant pourquoi’ ne dit pas les mots imprimés? puis je réfléchis à tout le reste et je me dis “le temps perdu…” et laisse tomber.
Je te demande des conseils: Je vais bien? Ou devrais-je demander pourquoi, sachant que rien ou peu ne changera?
Elle est assez sage pour comprendre ça, Malheureusement, "C'est une perte de temps".
C'est toujours un plaisir de lire sur son père Ariel, encore mieux serait de le voir en direct. Malheureusement mon aupice de la revoir à “Avant et arrière” sur le net 4 n'a pas (en ce moment) résultat, pour cette nouvelle saison je ne l'ai vue qu'une fois en studio et une autre fois avec une contribution vidéo. Concernant vos livres, je dois dire qu'ils sont très beaux,
J'en ai déjà acheté trois dont le dernier sur l'Islam que vous avez écrit. Que Dieu te bénisse.
Je continue à réciter le Pater noster et aussi les autres prières en latin… mais cela ne me dérangerait pas d'apprendre le texte araméen. Il y avait la possibilité de suivre un cours, magari en ligne, compte tenu de la pandémie en cours??? ?