Le motu proprio de Benoît XVI sur la messe tridentine devrait être aboli, révélé aux faits: malheureux, inapproprié et nuisible

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LE CI-DESSUS EST ABOLI Motu proprio DE BENOÎT XVI SUR LA MASSE TRIDENTINE, RÉVÉLÉ À LA PREUVE DES FAITS: MALHEUREUX, INAPPORTANT ET NOCIF

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Un prêtre de trente ans qui commence à faire le Traditionnaliste tridentin, d'où il fait ressortir la formation et la culture indispensables pour célébrer avec le Missel de Saint Pie V? Simplement dit,: un prêtre qui souhaitait célébrer dignement avec le Missel de Saint Pie V devrait étudier la structure du rite pendant des années et des années, son sens théologique et son évolution au fil des siècles; parce que ce rite se déroule dans une dimension ecclésiale et pastorale qui n'existe plus aujourd'hui. Sinon cela tombera dans un grotesque pire que celui de certains prêtres qui font la bouffonnerie en fête avec le Missel de Saint Paul VI.

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auteur
Ariel S. Levi Gualdo

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dans ce lectio J'explique pourquoi j'espère que l'utilisation du missel de Saint-Pie V accordé en 2007 col Motu Proprio Summorum Pontificum sur la liturgie romaine du Souverain Pontife Benoît XVI.

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Muovendomi sur des critères historico-théologiques rigoureux, J'explique tout d'abord quelles étaient les limites de la réforme liturgique du Concile Vatican II. Une réforme dont l'Église avait besoin, mais sur les résultats desquels, aujourd'hui, il y a beaucoup à discuter.

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jen impartial et sans préjudice, J'analyse et explique comment il n'est pas possible de faire l'hypothèse d'un retour dans le passé que certaines personnes ne devraient pas traverser. À la fois, mais, J'explique à quel point il est urgent d'obtenir des correctifs, procéder à un réforme de la réforme d'une liturgie sacrée devenue depuis des décennies le théâtre des personnalisations subjectives et extravagantes des célébrants, jusqu'à ce qu'il devienne instable et plié à un caprice particulier, au lieu d'être une expression priante de la dimension universelle de l'Église à travers le sacrifice du Christ Seigneur qui se renouvelle dans la Sainte Messe.

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De Isola Patmos, 7 mai 2020

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104 réflexions sur "Le motu proprio de Benoît XVI sur la messe tridentine devrait être aboli, révélé aux faits: malheureux, inapproprié et nuisible

  1. Les Pères dè L'île de Patmos ils ont toujours aimé et publié les commentaires des lecteurs, que nous continuerons à publier. malheureusement, surtout lorsqu'il s'agit de sujets philosophiques, historique, théologique et pastorale, arriver à être submergé par des messages écrits par trolls que, même s'ils manquent des fondements fondamentaux de la doctrine catholique, prétendre donner des conférences sur “théologie”. Notre bon cœur pastoral nous a toujours conduit à répondre surtout à ce genre de lecteurs, en espérant les inciter à se repentir et à comprendre qu'ils exprimaient de mauvais concepts. en réponse, la plupart d'entre eux ont réagi en envoyant des messages insultants et agressifs. parce que, comme prêtres, de notre temps, nous devrons rendre compte à Dieu, nous avons décidé de rejeter tous les commentaires non pertinents, rappelant que les commentaires sont pour:

    1. commenter l'article sur le bien-fondé de ce qui y est écrit;
    2. demander des éclaircissements;
    3. exprimer un jugement pertinent qui peut également être critique et complètement négatif, tant qu'elle s'exprime de manière précise et respectueuse, en évitant les polémiques stériles visant uniquement le goût de la polémique comme une fin en soi.

    Pour un commentaire sont disponibles 1800 caractères. Tous les commentaires envoyés par le même utilisateur en trois ou quatre parties, sera jeté quel que soit le contenu.

    La rédaction de Patmos Island

    1. Une vidéo vraiment intéressante. Je suis un admirateur de l'ancienne liturgie, à qui j'ai consacré une partie de mes études et à y assister selon le rite ambrosien. bien, Je dois admettre que beaucoup de ceux qui s'approchent du rite antique le font par simple exotisme, désir de différent (Je vais à l'ancienne messe car c'est chic), pour le goût du passé (pas comme un amour de la Tradition) même comme un simple élément historique de rupture (voir Messe Vetus Ordo célébré au Camp X auquel presque personne ne répond ou ne participe avec dévotion). Je crois qu'il est juste de participer à l'ancienne liturgie d'une manière non idéologique, le traiter comme une foi vivante des morts, comme une rivière en crue coulant des sources anciennes et non comme une adoration des cendres d'un passé (idéalisé, comme le dit à juste titre le père Ariel) c'est terminé

    2. Je remercie le Père Ariel de votre lectio qui clarifie enfin. Les catholiques subissent des attaques d'éclats fous d'une certaine orientation qui veulent être qualifiés de traditionalistes et qui rejettent à la fois la réforme liturgique et le Concile œcuménique Vatican II, attaques et pressions indues pour ne pas assister à la messe (Le nouvel ordre de masse) dans nos paroisses, comme ce serait “protestant”, et donc ils répandent la confusion quand ils ne répandent pas d'hérésies. merci

    3. Félicitations cher Rabbi Levi. Il a compris toute la provocation humoristique juive. Et je l'apprécie. Selon elle, un séminariste qui, pour des raisons de naissance, n'est pas né près de la période conciliaire, ne comprendrait pas la fonction religieuse de Paolo Mesto.? Et puis dans les séminaires FFSPX il ne serait pas possible de transmettre la Tradition?
      Voilà pourquoi ils l'invitent à la télévision … Retirez de façon cohérente la soutane et le bandage de votre randonnée car la théologie qui vous représente ne la comprend pas ….

      1. Comme l'a dit le père Ariel, et comme l'affirme également le Magistère pontifical, La tradition est vivante. La tradition n'est pas transmise dans les séminaires de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X., mais une "idée incomplète, car elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition, que – comme l'a clairement enseigné le Concile Vatican II – provient des apôtres, progrès dans l'Église du Saint-Esprit: en effet comprendre, autant de choses que de mots transmis, il grandit à la fois avec la réflexion et l'étude des croyants, qui médite sur eux dans leur cœur, à la fois avec l'intelligence profonde qu'ils éprouvent des choses spirituelles, et avec la prédication de ceux qui avec la succession épiscopale ont reçu un certain charisme de la vérité. Mais surtout, une notion de Tradition s'oppose au Magistère universel de l'Église, appartenant à l'évêque de Rome et au corps des évêques[…]" [Motu proprio "Ecclesia Dei", Compte tenu du 2 juillet 1988 par saint Jean-Paul II]. Je ne suis certainement pas un théologien comme le père Ariel, mais ici, l'Église à travers le Pape a parlé clairement, aussi, Je pourrais ajouter, les problèmes et les défis que l'Église vit dans le présent ne peuvent être résolus en se réfugiant dans un passé onirique et idéalisé, qui, comme l'a rappelé la lectio du Père Ariel, il n'était pas sans problèmes et abus. Le mythe des cinq âges du monde décrit par Hésiode dans "Les œuvres et les jours" ne peut s'appliquer à l'Église, par lequel, de l'âge d'or, nous nous sommes retrouvés dans un âge de fer fait de douleur et…

    4. Il est inconnu ou déguisé que le missel de Saint-Pie V est utilisé comme une pioche: il faut nommer des historiens et des théologiens, professeurs d'université, écrivains, journalistes, blogueurs, selon laquelle nous sommes confrontés à une fausse église qui doit être défaite, renverser et détruire? La messe tridentine, pire qu'un fétiche, vient d'eux agité comme, à un autre niveau, sont les révélateurs de la messagerie privée qui signifie céleste: puisque l'ennemi n'a pas pu briser l'Église du Christ (nous avons votre promesse), il a persuadé qu'il a été remplacé la nuit et donc ils s'en prennent au pape, contre les évêques, contre les prêtres et les fidèles. L'humilité peut être simulée, les coûts d'obéissance - il est évident- fatigue

  2. Don Ariel Caro,

    d'après ce que j'ai approfondi, le Concile Vatican II a été influencé par Rahner: tout en ne l'approuvant pas, la pensée a laissé des portes ouvertes qui au fil du temps ont été franchies par les adeptes de cette pensée. Une idolâtrie de plus en plus répandue des droits de l'homme a également conditionné la doctrine catholique, conduisant également les dirigeants de l'Église à relativiser même les paroles de Jésus., arriver à un pseudo-droit à la merci de Dieu qui sauve tout le monde sauf Lucifer (toujours pour l'instant).

    Ces écarts ont changé la formule de consécration en “payé pour tout” comment ils ont modifié le Notre Père en éliminant la “épreuve / tentation” d'éliminer le jugement y relatif et donc la peine possible. Tout cela pour leur faire comprendre que ceux qui préfèrent un rite ancien sont conscients de la dérive en cours et, pourquoi, ils cherchent refuge dans un rite à la dérive plus tôt, renonçant également au bien-fondé qu'un rituel en italien a sans aucun doute.

    Pour l'affection fraternelle que j'ai pour lui, Je vous invite à associer votre condition spirituelle aujourd'hui à Ariel raconté dans Ésaïe 29.

    sécurité fraternelle

  3. Egr Père Ariel,

    J'ai écouté sa vidéo avec intérêt car j'appartiens à ceux qui aiment le Ancien Ordre de masse.

    Sans hypocrisie, J'avoue que je suis en désaccord avec vos pensées. Au contraire, je vois le monde “traditionaliste” comme les moins problématiques que j'aie jamais rencontrées. Pourquoi, si vous avez raison lorsque vous signalez certaines fissures sur le “Masse de tous les temps” ou sur “Messe protestante de Paul VI”, dans ces environnements, il ne trouvera pas toutes les horribles hérésies qui dévastent l'Église jusqu'à la paroisse derrière la maison.

    Il est clair qu'il y a des problèmes, mais ils sont tellement insurmontables qu’ils espèrent l’abrogation de Motu proprio? au contraire, je pense qu'une formation historique et théologique plus importante aiderait cet environnement à surmonter certains défauts et à vivre le présent avec plus d'harmonie sans avoir à être obligé de supporter certains “groupe paroissial” ou pire les théologies que vous dénoncez depuis des années.

    À propos des abus, si dans les premières décennies du 900 les abus liturgiques étaient répandus (comme vous l'avez expliqué dans le passé) conviendra en disant qu'aujourd'hui ils sont partis et que la messe de saint Pie V est enfin très bien célébrée!

  4. Il semble nécessaire de se rappeler que le Motu proprio il est sorti en même temps que la suppression de l'excommunication des Lefevrians.

    Le Pontife d'alors voulait donc souligner le fait que l'excommunication ne devait pas être liée au rite (au moment diabolisé); avec la nouvelle communion dans l'Église, à celui qui le souhaite, l'occasion a été offerte de redécouvrir la beauté du précédent missel. En fait, comme le Pontife a dû préciser, en aucun cas la prière que l'Église a utilisée pendant plus d'un demi-millénaire ne peut être considérée comme illégale, d'autant plus s'il n'a jamais été abrogé.

    Dans les intentions de Benoît XVI, il n'y a certainement pas de retour au passé, mais la récupération d'un passé trop vite enfoui pour mieux guider les choix futurs. Peut-être un moyen d'amorcer et d'orienter la réforme souhaitée de la réforme qui n'a jamais été lancée. Les choix post-conciliaires se sont en effet révélés erronés précisément en raison de la prévalence néfaste de l'herméneutique de la discontinuité entre l'Église pré et post-conciliaire.

    Du précieux rapport du P.. Ariel, cependant, je ne comprends pas pourquoi l'argument juste des dévots légèrement exaltés a été utilisé pour discréditer complètement la possibilité de célébrer dans l'ancien rite. Avec le même raisonnement, le missel de Paul VI devrait être abrogé en raison des abus liturgiques répétés de beaucoup plus de fanatiques de l'autre côté. Si quoi que ce soit, compte tenu du fait que l'ancien rite nécessite une préparation approfondie des célébrants et des fidèles, des cours liturgiques appropriés préparatoires à une participation adéquate devraient être recommandés.

  5. Cher Père Ariel,

    Je n'étais souvent pas d'accord avec ses vues, mais je dois dire que cette fois il a raison de vendre. Je suis entièrement d'accord avec ce que tu as écrit,la papes C'était une mauvaise idée, Je dis cela malgré une estimation illimitée pour le pape Benoît XVI.

    Le missel de Paul VI n'a pas été promulgué pour coexister avec celui de Pie V, même si ce dernier n'a jamais été aboli. Il n'a pas été aboli, mais il est tombé en désuétude et obstinément maintenu en vie par des groupes traditionalistes, mais, pour moi, ce n'est plus présentable dans la société d'aujourd'hui. la papes, né pour résoudre les problèmes de communion et pour éviter la fragmentation et ramener les Lefèvres à l'Église, a échoué des deux côtés, créant plus de division qu'il n'y en avait déjà.

    Le Missel de Pie V a été réformé par l'Église et avec l'Église et doit donc être mis de côté,l'Église marche, allez, tout en restant ferme dans la doctrine, dans la tradition et la foi.

    Laissant tout tel qu'il est aujourd'hui, on fait plus de mal au Missel de Pie V qu'autre chose et on le réduit à un drapeau idéologique.

    Bravo je suis d'accord avec toi, abolir le Suprême et mettre le missel de Pie V dans le grenier.

    1. Vous dites que celui qui voyage avec trois roues plates et une jante au sol devrait jeter la seule roue de secours car c'est un peu’ impolverata.
      Je ne suis pas traditionaliste et je n'ai jamais assisté à une messe Vetus Ordo (Je ne saurais même pas où aller), mais,

      une) Je ne trouve pas juste d'appeler un traditionaliste qui le ferait (les trésors de l'Église ne doivent pas être diabolisés;
      b) nous ne devons pas empêcher ce qui est licite uniquement parce que le comportement de quelqu'un nous donne de l'urticaire);
      c) tant qu'il n'y a pas de réforme de la réforme liturgique, il est extrêmement sage de garder le vieux missel en vie et de ne pas répandre la fausse impression qu'il blesse les âmes.

      Ce qui fait mal, c'est la perte de foi qui est une conséquence directe de la pollution de la liturgie.

      1. Cher Stefano

        et si je comprends la métaphore, les trois roues dégonflées représenteraient le Missel de Paul VI;la roue gonfle mais poussiéreuse le Missel de Pie V?

        E’ sûr que c'est vraiment le cas et que le Missel de Pie V était vraiment si parfait? Le Missel de Paul VI est vraiment ce désastre et cette masse d'hérésies et d'erreurs? Je pense que la vérité est au milieu et je me demande: pourquoi on devrait toujours être si extrémiste et péremptoire?

        Tout d'abord je vous demande: La réforme du Conseil tridentin a été mise en œuvre immédiatement ou a pris un certain temps? À mon humble avis, il a été accepté progressivement et donc pourquoi la perfection est revendiquée, seulement cinquante ans après la réforme de Vatican II? Nous sommes alors sûrs que par le passé, la liturgie était si parfaite et impeccable,comme tu aimerais le croire? Lecture du livret de S.Alfonso Maria De’ Liguori,intitulé Messe et le Bureau brouillés le contraire serait dit. S.Alfonso, dans ce livret, se plaint d'abus, négligence, Messe célébrer les hommes, etc..

        À mon humble avis, si l'Église a jugé opportun de réformer le Rite de Pie V, c'est parce qu'elle ne l'a plus jugé approprié, la société évoluait et devait cesser de se comporter comme une ville assiégée. N'oublions pas que les pères conciliaires connaissaient bien le missel de Pie V, mais aussi ses défauts. Je partage l'explication donnée par Don Ariel sur la célébration Devant Dieu e l'est, il pourrait également être célébré à l'est en célébrant les personnes. Le missel de Pie V a été utilisé comme drapeau idéologique par ceux qui pensent que l'Église est un…

        [N.d.R. le message est venu avec la dernière phrase tronquée, peut-être qu'il manque un mot, on précise juste que personne ne l'a coupé]

        1. regarder, les drapeaux idéologiques ne sont pas d'une seule couleur. J'ai grandi avec un non-sens comme celui qui, avec la réforme liturgique, le prêtre a finalement cessé de tourner le dos aux fidèles, ou, cette masse est une cantine et à la table on se regarde. J'aimerais vivre dans un monde (dans une église) dans lequel les gens n'étaient pas obligés de croire et de répéter ces bêtises. Quant aux prêtres sans vocation qui profanent le rite, même l'ancien, bien, Jésus dirait “vous les aurez toujours parmi vous”.

          1. n'oublions pas que bon nombre des abus actuels sont des enfants et des successeurs des abus survenus avant le Conseil: par exemple, le canon a dit que tout très rapide et brouillé s'est transformé en utilisation, presque à chaque messe, du PE II (appelé aussi vite que possible) au lieu des autres prières eucharistiques
            les deux abus découlent d'un manque de compréhension du mystère eucharistique et d'une mauvaise formation (et souvent aussi faux)
            aussi, si avant Vatican II il y avait une tentative de former les fidèles à la liturgie, après ça (e andando controversy, Constitution Sacrosanctum Concilium,) c'était totalement abandonné, parce que nous étions tellement convaincus que, car il est en langue vernaculaire, les fidèles ont certainement tout compris! qui s'est avéré être totalement faux.
            et à mon avis c'est encore plus hallucinant de voir les fidèles qui participent à une liturgie en italien sans le comprendre (ainsi que passivement) des fidèles qui font la même chose à un en latin.

            cependant j'étais un de ces fidèles ignorants qui ont participé aux liturgies sous une forme extraordinaire sans comprendre et un peu’ en protestation, mais par rapport à la forme ordinaire, cela m'a poussé davantage à essayer de comprendre le sens de ce qui a été célébré et à lire beaucoup (même par des auteurs certainement pas traditionalistes) et donc mieux participer au F.O. (Je participe habituellement à)
            cependant si je n'avais pas eu l'occasion d'accéder au F.S. (où j'ai rencontré beaucoup de gens qui m'ont aidé dans ma vie de prière) cela ne serait jamais arrivé

  6. Chers lecteurs,

    Moi aussi, comme le père Ariel, je suis un prêtre de cinquante ans et je peux dire que, malheureusement, les gens ne comprennent pas toujours les souffrances auxquelles nous, les prêtres, sommes soumis.

    Ceux de notre groupe d'âge, que motu proprio alors ils l'ont accueilli: une bande de prêtres avec une profonde déception (au point de déclarer immédiatement la guerre), une bande de prêtres avec une profonde faveur, s'occuper de le promouvoir e, je dois dire, même avec le soutien de nombreux évêques diocésains, dont certains, après sa promulgation, ils ont immédiatement commencé à rechercher des prêtres parmi leurs prêtres, évidemment surtout des personnes âgées, capable de célébrer avec ça “vieux rite” célébré par eux avant la réforme liturgique.

    Je pense que je peux dire, sans vouloir parler même pour un confrère, que les deux, p. Ariel et moi, nous avons toujours appartenu à ce deuxième groupe, le fait que nous sommes en mesure de célébrer de manière plus que bonne avec le Missel de Saint Pie V le prouve, connaître le latin, savoir comment ce missel est articulé, connaître son sens historique, théologique et liturgique.

    Malheureusement, l'enthousiasme s'est apaisé lorsque, dans un court laps de temps, nous avons rencontré des groupes de fidèles idéologisés et belligérants qui prétendaient utiliser ce missel, donc nous les prêtres, exactement pour quoi p. Ariel a excellemment illustré dans sa leçon vraiment et équilibré magistralement: de s'opposer à la réforme liturgique et à un conseil entier.

    Les amoureux de ce rituel répondent en affirmant que ceux dont nous nous plaignons ne sont que des cas limites et que l'essentiel est composé de personnes qui souhaitent participer à un S. Messe très recueillie dans la prière et marquée par la spiritualité la plus authentique.

    Puisque nous les prêtres célébrons, mais pas ces défenseurs, la question qu'ils doivent se poser est simple et est la suivante: parce que de nombreux prêtres ont placé ce missel peu après dans la bibliothèque liturgique et ont refusé de le retirer de nouveau, après avoir été profondément brûlé et aigri par ces personnes à la recherche de divisions et de luttes, correspondant à des nombres pas très petits?

    Nous avons placé ce Missel dans la bibliothèque liturgique précisément pour les raisons expliquées par le Père.. Ariel, et ce sont des raisons qui ne sont en aucun cas des cas limites mais malheureusement nombreuses.

    Désolé d'entendre des laïcs nous dire aux prêtres et aux célébrants que les choses sont autrement. Si, cependant, comme on dit, les choses sont autrement, ensuite nous, avec qui nous nous sommes retrouvés avec de mauvaises expériences jusqu'à ce que nous abandonnions ces célébrations? Parce que, comme l'a dit à juste titre p. Ariel, nous vivons dans le monde de la réalité. Ce n'est pas ça à la place, qui vit dans le monde “son” ou dans le monde de l'irréel, il veut que nous comprenions comment les choses se passent?

    1. Cher Claudio, Je pense que vous et d'autres avez fait la bonne chose pour mettre le vieux missel sur l'étagère si votre expérience n'a pas produit les résultats souhaités. Autre, mais, est de demander la suppression de Motu proprio obliger tout le monde à le faire et nier en principe que de tels fruits sont possibles, et donnant ainsi raison à ceux qui prétendent que ce sont des choses intouchables et intangibles dont le mal ne peut que naître. Je ne peux pas l'accepter, sape ma foi.

  7. Don Ariel Caro.
    Désolé mais je ne suis pas d'accord, car il a le goût de l'auto-référencement
    Je m'oppose à l'abrogation du motu proprio, ce n'est pas la solution aux problèmes. C'est déjà une déclaration de guerre. Au-delà de ça, le désordre des préjugés que les prêtres comme vous ont, sur le monde “simp”, ils me paraissent absurdes.

    La messe concerne Dieu, pas l'homme, il me semble que l'on doit s'adresser à Sacrosanto “l'est”.
    Bugnini a proposé quelque chose de totalement différent du concept catholique romain, ne peut pas le nier. La masse est un dogme, qui doit être traité saint.

    Il est vrai, cependant, que les réformes post-Conseil ont germé de façon folle et irresponsable “prêtres”. Qui, en fait, je suis d'accord avec une réforme de la réforme. Le canon du Concile de Trente, anathématise ceux qui changent dans le sens de déformer le sens des rites et ceux qui veulent abroger totalement la langue latine. puis, Je pense que simplement une version avec plusieurs Italiens du même missel de Saint Pie V pourrait facilement être faite, laissant en même temps la messe entièrement en latin, ce qui ne va pas?

    Je trouve le comportement de certains ecclésiastiques mauvais et dégoûtant même dans le passé pour diaboliser et persécuter même ceux qui disent la messe en latin.

    Cette chose, ce n'est pas un point en faveur de l'Église et de son unité, il existe de nombreuses différences entre Vetus e Novus, différences, qui affectent la foi. En fait, le désastre moral vient de là.
    Pourquoi à ceux qui sont venus après 69 on leur a refusé cette beauté liturgique? Je me souviens que le Christ est venu pour séparer la vérité du mensonge, cela déchaîne la colère. Abolissons l'évangile? selon…

    1. Chère Annamaria,

      quand tu ne sais pas, à ce stade, il serait bon de demander, Écoute et apprend. Mais elle ne semble pas encline à écouter, mais en partie pour enseigner et en partie pour porter des jugements d'une terrible gravité. Cependant, elle enseigne à ceux qui en savent beaucoup plus qu'elle; mais pas seulement parce qu'il célèbre les mystères sacrés, mais parce qu'il connaît la dogmatique sacramentelle et l'histoire de la liturgie sacrée avec toutes ses évolutions et variations articulées et complexes qui se sont produites au cours des siècles dans le cadre de la discipline des sacrements.

      Tu m'accuse d'avoir des préjugés? Eh bien, je réponds que j'ai adressé cette accusation à une personne qui a consacré la première partie de sa discussion à expliquer les limites de la réforme liturgique et les problèmes qui ont suivi dans l'après-concile.

      Elle confond ensuite la position l'est avec emplacement devant Dieu. en fait, hors chapelles privées ou haut-parleurs internes, par exemple aux maisons religieuses, si quelque chose, obtenu à partir d'une pièce du bâtiment, tous les autels des basiliques, églises et rectorats paroissiaux, ce sont des visages l'est.

      Sachez donc qu'elle peut toujours être célébrée l'est visages les personnes.
      Et vous l'esprit, Je dis: l'architecture des plus anciennes églises le dit, à partir des principales basiliques romaines. Ou peut-être qu'il n'a jamais vu comment les autels de la cathédrale de San Giovanni in Laterano sont positionnés, de la basilique de Santa Maria Maggiore, de la basilique de San Paolo Fuori le Mura, ou la basilique papale de San Pietro avec son autel de confession? Sur tous ces autels, des siècles et des siècles avant la réforme liturgique des années soixante, c'était célébré l'est visages les personnes.

      bien, la basilique est le plus ancien autel dont nous avons des traces, des preuves archéologiques et des témoignages qui remontent à la première époque apostolique, les catacombes et les premières basiliques paléochrétiennes le prouvent.

      Notant certains ecclésiastiques de "mauvais comportement et dégoûtant", J'ai même, qui à son avis "diabolise la messe en latin", elle fournit une preuve supplémentaire de commenter dans des tons acides ce qu'elle n'a pas vraiment écouté, en fait, je suis ici et j'ai espéré un retour à l'usage de la langue latine. Si vous, avant de tirer en rafale, il venait d'écouter, à la fin de la vidéo il trouverait toutes mes explications à ce sujet.

      Toujours une triste preuve qu'elle n'a même pas pris la peine d'écouter la vidéo qui commente également dans des tons si sévères, elle fait un usage impropre et occasionnel du terme “dogme”. Ensuite je vous rappelle ce que j'explique dans ma vidéo avec une rigueur théologique irréprochable depuis le début: “dogme” ce ne sont pas tous des accidents externes ou des formes externes, mais la substance de la Très Sainte Eucharistie instituée par Notre Seigneur Jésus-Christ. Au lieu de cela, vous confondez l'élément accidentel externe avec la substance immuable et intouchable du dogme, une chose très sérieuse qui dénote un manque de perception de quels sont les fondements substantiels de la foi.

      Et ici je m'arrête et je conclus en leur disant: elle est une dame ignorante au sens étymologique du terme – à savoir: celui qui ne tient pas compte – et en tant que tel, il ne peut pas me donner de leçons de doctrine et de liturgie sacrée ni à mes confrères. Et ce, Je ne lui dis pas de réagir avec irritation à ce qu'elle a écrit, moins que jamais – Dieu pardonne! – l'offenser, mais seulement pour le corriger, parce que j'ai une obligation pastorale de le faire, c'est-à-dire, l'inviter à se repentir de certaines évidences, erreurs flagrantes et graves.

      Enfin, je répète: elle fait partie d'une grande armée de gens qui, pour moi comme pour beaucoup de mes autres frères, tout sauf empêché, nous ont conduits à nous tenir à l'écart de l'utilisation – au moins public – du Missel de Saint Pie V, pour éviter d'apporter un soutien, voix et prétextes de lutte précisément aux gens qui raisonnent à tort comme elle et qui prétendent utiliser un missel et une messe dans le soi-disant rite tridentin, de rejeter efficacement la réforme liturgique et tout un conseil de l'Église. Et pas de prêtre, qu'il est un authentique pasteur confié aux soins d'un fidèle serviteur de l'Église, il ne peut jamais se prêter à quelque chose comme ça.

      1. Père Ariel Caro.

        Je réponds que j'ai vu la vidéo.
        Bien que j'en ai parlé à divers prêtres. Dans la version San Pio V, le fait que le prêtre tourne le dos au peuple “préserver” des distractions par principe, contrairement à la façon dont elle célèbre. C'est une aide pour éviter les distractions, un des avantages. puis, encore une fois, aide la concentration à sacrifier.

        Je lui ai dit que j'avais des préjugés, pour répondre au fait que dans la vidéo, elle a dit que dans le groupe de masse, il y a toujours des gens qui pensent que tout est pur et spirituel. Ou il a défini “les célébrants du mystère drôle” prêtres qui célèbrent cette messe.

        J'ai vu la vidéo et comment elle s'est positionnée.
        Mais il va sans dire que c'est moi “l'acide”, Je savais combien de fois ils m'ont dit. Mais je survole.
        Si je suis aigre, excusez-moi, Je vais essayer d'être plus diplomate.
        Pour le reste, enlever ces choses, je suis largement d'accord qu'ils ont une réforme de la réforme.

        Bien sûr, Je ne comprends pas pourquoi la messe latine devrait disparaître, d'ailleurs que chanté.
        Quel est le problème? incidemment, elle a une belle voix assortie.
        puis?

        Nous devrons essayer de tout recommencer et mieux.
        Je ne comprends pas la raison de tous ces changements. En fait, les papes qui ont changé à l'époque, ils n'ont jamais changé la position du célébrant. Cas? incidemment, Je connais la liturgie bien avant 1500 c'était différent, mais il doit être contextualisé. La liturgie s'est améliorée au fil des siècles, seulement de 69 à ce jour, ils l'ont dégradé. Vous ne pouvez plus annuler 1000 ans d'histoire.

        😊

        1. Chère Annamaria,

          Je suis vraiment désolé que vous ayez mal compris, pour cette raison, je considère approprié de m'expliquer: juste parce qu'elle a mal compris.
          La vidéo en question est un document incontournable, devant laquelle, encore une fois, elle m'attribue ce que je n'ai pas dit. plutôt: tu me reproches l'exact opposé de ce que j'ai dit, prendre ma peine, le renverser et le diriger vers qui je l'ai adressé.

          «[…] les prêtres qui célèbrent cette messe ont défini "les célébrants du mystère drôle".

          pas si, elle déforme totalement mes mots, parce que j'ai dit mot pour mot:

          «[…] certains de mes frères sont passés d'abus liturgiques à une bouffonnerie sale, documenté et diffusé dans le réseau télématique pour faire rire ces prêtres venus transformer le sacré en théâtre. Et par chance, il semble que certains d'entre eux n'aient jamais été suspendus a divinis par leur évêque et envoyés pendant un an dans un monastère cloîtré, avec l'obligation d'étudier les fondements de la liturgie sacrée, avant de revenir pour célébrer la Sainte Messe? Bien sûr que non! Si quoi que ce soit, cet évêque l'a pris sur moi quand je lui ai dit: "Vous évêques ne pouvez pas laisser certains prêtres libres de scandaliser le Peuple de Dieu en transformant les mystères sacrés en" drôle de mystère "de Dario Fo" [cf. Mystère drôle, jeu satirique de 1969]. A la différence que "Funny Mystery" est une œuvre d'art, au-delà de certains excès satiriques, tandis que les bouffonneries faites à l'autel par certains prêtres, ce sont des profanations grotesques et souvent ridicules ».

          Je tourne, d'une manière claire et précise, tout au long de la première partie de la vidéo, critiques de mes confrères qui suivent malheureusement des exactions liturgiques avec le Missel de Saint-Paul VI, parfois, la vraie bouffonnerie. Je n'impute pas de fête avec le un ordre ancien affiché pour célébrer le mystère drôle. aussi parce, tout au long de cette première partie, Je parle de la réforme liturgique qui s'est avérée infructueuse du tout et j'indique les abus liturgiques qui ont ensuite été atteints lors du post-concile.

          maintenant, si elle continuait à bouleverser mes mots et à me blâmer pour ce que je n'ai pas dit, avec toute la bonne volonté de ma part, mon dica: de quoi faut-il parler?

          1. Alors je m'excuse.
            cependant, Je le répète, ce n'est pas la solution pour demander la suppression du motu proprio.

            Certaines erreurs sont à noter.
            Et corrige ce qui doit être corrigé.
            😊
            Peut-être que le titre de la vidéo est provocateur,à mon avis, car trompeur.

  8. Dis la vérité Père
    elle est une tueuse professionnelle

    Après le Gospari, les traditionalistes ont également été tués 😂😂

    une question sérieuse…:
    Mais le grec n'était pas la langue des Évangiles?
    La masse de “jamais”
    il ne faut pas le célébrer en grec?
    Je demande un ami

    Ps:
    Ariel a une belle voix
    😂😂

  9. Cher Claudio,

    Je comprends son amertume mais je l'invite à mieux regarder l'amertume de ceux qu'elle croit “à la recherche de divisions et de luttes”; J'étais moi aussi mais alors j'ai accepté les dérives doctrinales en cours comme des conséquences permises par Dieu et auxquelles Lui seul peut remédier.

    la Vetus Ordo ressemble à une ancre à saisir pour ne pas être entraînée par le courant impétueux du modernisme qui a été jeté par la porte mais est revenu de chaque fenêtre. Je ne justifie pas la colère de ceux qui perçoivent cette oppression mais je la comprends car il est humain de se rebeller contre les oppresseurs qui, dans ce cas, ils ne le savent pas.

    Le royaume de la paix nous a été promis dans l'Ancien et le Nouveau Testament, même avant à Medjugorie et je trouve très triste que les prêtres s'opposent à la Reine de la Paix, bien qu'au moins les premières apparitions aient été reconnues comme authentiques. Mais ce que Dieu prévoyait se produira de toute façon et chaque genou se pliera au nom du Seigneur.

  10. Tout en respectant tout le monde,J'ai beaucoup de mal à comprendre ceux qui préfèrent la messe de Pie V. Je me demande ce qu'ils y trouvent?
    J'ai assisté plusieurs fois à la messe de Pie V, J'ai essayé de comprendre les raisons de ceux qui louent ce rite, mais je ne pouvais pas, ce sera certainement ma limite.

    Qu'aimez-vous dans cette liturgie, latin? La position devant Dieu? Robes liturgiques lourdes? La pompe de la liturgie? Je ne comprends pas vraiment. J'ai la présomption de penser que, pardonne-moi si je me permets, mais ce que Jésus voulait établir?

    La pompe de la liturgie de Pie V en ce qui concerne ce que Jésus voulait instituer? Mon impression, participer à la messe tridentine, c'était celui d'un rituel qui est essentiellement ému par le souci de souligner certains éléments pour répondre à Luther, son déni de transsubstantiation et le sacerdoce établi, la valeur sacrificielle de la messe, précisément parce qu'il a été nié par les protestants. Il était juste de le faire au XVIe siècle, au milieu d'une crise de l'Église et du catholicisme, mais nous avons continué, cinq cents ans se sont écoulés, les temps ont changé, nous avons vécu Vatican II qui a mis davantage l'accent sur l'ecclésiologie de la communion et la messe doit également témoigner de cette communion.

    Les protestants sont des frères séparés avec lesquels nous devons dialoguer et entrer en communion,parce que l'essence du christianisme est la charité

    1. Vraiment dans le christianisme, la seule chose essentielle est Jésus.
      ce que, ce que vous dites est inadmissible, c'est-à-dire que la masse tridentine a été inventée pour donner contre les protestants, et, inversement, maintenant il est juste de l'abroger pour nous réconcilier avec eux. Mis à part le fait que l'Église est déjà majoritairement protestante dans la foi et que de nombreux catholiques vivent le théisme pratique comme les frères protestants, et que donc l'Église l'incarne déjà en elle-même, mais quelle communion il peut y avoir en dehors de la vie sacramentelle? Si la vraie communion est possible, ce n'est qu'avec le retour des protestants aux sacrements, pas avec l'abandon de la même chose par les catholiques.

    2. L'argument du prétendu fssto ne me semble pas acceptable. En soi la masse de Saint Pie V, tout comme il a été célébré dans les paroisses , il ne faut pas beaucoup plus qu'une messe célébrée dans la paroisse d'aujourd'hui. Et avec tout le respect que je dois aux grégorianistes , même le chant régulier était rarement utilisé. En fait, souvent la lecture de masse était célébrée “avec des chansons” (c'est avec des chansons de dévotion, pas toujours d'excellente qualité). . Juste pour me souvenir que le passé n'était pas ce que certains imaginent aujourd'hui.
      Il s’agit plutôt de se plaindre que dans divers contextes aujourd’hui, on a tendance à montrer un goût “chargé” impropre sinon inapproprié, qui attire plutôt que rapproche. Heureusement, il y a des prêtres et des groupes qui recherchent sérieusement un équilibre sain.

  11. Père Ariel Caro,

    Je lui ai envoyé un email privé pour mieux lui rappeler qui je suis.
    Quand de Naples je suis allé à Rome pour travailler, J'ai participé plusieurs fois à la messe en semaine qu'elle a célébrée dans l'église de la Piazza della Repubblica, Je lui parle presque 10 il y a quelques années, e, à plusieurs reprises, Je suis aussi venu lui avouer.
    Après avoir assisté à la première messe, elle a célébré (Je me souviens que c'était un lundi de novembre 2010), masse qui a duré presque 40 procès-verbal, avec des espaces de silence pour des moments de réflexion, prière et action de grâce, Je suis venu lui parler et lui ai expliqué que c'était nous, à Naples, nous avons été débattus d'un côté entre les bongos et les danses des néocatéchuménaux, et d'une part nous avions les nostalgiques qui avaient transformé l'ancien rite en cercles de passe-temps pseudo-nobles, nostalgique du royaume des Bourbons, amoureux du goût ancien, etc. …
    Elle m'a fait remarquer quelques prêtres napolitains de sa connaissance dans les églises paroissiales où je vais depuis des années maintenant, et ce sont des prêtres qui célèbrent bien, avec dévotion sacrée, comme elle.
    Je suis frappé par la façon dont certains commentateurs nient la preuve, même l'insulter sur sa page facebook, mais je pense qu'on ne peut nier ce doigt qu'elle a coincé droit et précis dans la plaie: en dehors des nombreuses bonnes personnes, beaucoup d'entre eux, le cas échéant, déçus par les extravagances de certains prêtres, le gros de ceux qui assistent à cette messe, ce sont des gens qui ont une forte haine pour le nouveau missel, réforme liturgique et conseil. Je ne comprends pas pourquoi ces mêmes personnes qui ont cette attitude, puis, nier l'avoir!
    Un des bons prêtres, excellent célébrant, prédicateur et confesseur, attentif au décorum et à l'orthodoxie liturgique, que j'assiste à Naples, il a dit exactement ses mêmes choses, autrement dit, vous ne pouvez pas donner à certaines personnes un missel comme prétexte pour mener des batailles contre le “bugniniana récoltée sacrilège” et “origine du conseil de tous les maux de l'église”.
    Ce prêtre n'est pas un progressiste, comme vous êtes un conservateur attentif à la doctrine et à la liturgie. Voilà pourquoi je dis que, s'ils sont opposés à l'utilisation de ce missel sont ceux comme vous, parce que, certaines personnes, au lieu de cliqueter, ils ne demandent pas … mais ces prêtres, qui ne sont pas empêchés et opposés par la partie prise, s'ils sont contre, il se peut que dans ce motu proprio il y ait des choses qui ne marchent pas? Cela coûte beaucoup de gens de poser cette question? Ou ils sont trop occupés pour croire que dans leur petit monde tout est sacré, pur, parfait et plus catholique que le catholique? en bref, mais un peu’ d'autocritique saine non, juste aucun d'entre eux ne peut le faire?

    1. Cher Alessio,

      Je me souviens très bien d'elle et j'ai répondu en privé.
      Merci pour votre message, saluez mes confrères qu'il fréquente dans leurs paroisses de Naples et que je n'ai pas vus depuis longtemps, même si je les entends périodiquement.
      Surtout, meilleurs voeux et bénédictions pour la naissance de votre troisième enfant.

  12. Oui il peut’ d'accord avec certaines critiques spécifiques de tel ou tel défaut “typique” de ceux qui vont “messe en latin”, mais ils aiguisent considérablement les accents méprisants avec lesquels vous décrivez, généraliser abondamment, ces fanatiques de la “lalinorum”. Qui a la faute impardonnable de ne pas avoir étudié la dogmatique latine et sacramentelle depuis des années (comme quelques milliards d'autres pauvres chrétiens ignorants), mais qu'ils ont trouvé dans le “messe en latin”, un refuge contre le déluge d'obscénité, irrévérences, platitudes auxquelles ils sont soumis dans la paroisse “Type” de nos jours, à la fois d'un point de vue liturgique et pastoral.

    A la sortie de ma paroisse “tradi '” va trouver vieux, adultes et jeunes joyeux, qui n'ont pas de nostalgie poussiéreuse, mais ils espèrent certainement avec un véritable espoir surnaturel, que la France redevient “fille aînée de l'Église” (ah, ce rigidisme insupportable!), qui portent sur leurs épaules ou leurs mains de nombreux enfants qui accueillent avec courage et joie, et qu'ils savent qu'ils viennent d'accueillir dans leur cœur, pas un symbole, pas un souvenir, mais la vraie présence, Corps, Anima, Sang et Divinité de Dieu qui ont accueilli à genoux avec toute la révérence dont nos pauvres natures humaines sont capables.

    Désolé de savoir que vous serez parmi ceux qui se réjouiront le jour où ces personnes seront également privées de ce refuge, au nom d'un fantôme “réforme de la réforme” qui continuera d'attendre des années, tandis que leurs enfants seront abandonnés à une catéchèse ambiguë et banale, sentimental ou,…

  13. Père Ariel Caro,

    Je te dis tout de suite que je n'ai pas écouté ta vidéo, parce que pour des raisons personnelles je n'ai pas le temps d'écouter de vidéo.
    Vous pouvez donc facilement me censurer comme O.T.

    Cependant, dans l'introduction, vous dites au moins deux choses discutables:

    une) que seuls ceux qui ont des années et des années d'études théologiques peuvent célébrer sous une forme extraordinaire – parce que, célébrer d'une manière ordinaire vous autorise à être ignorant et bâclé?

    b) puisque vous êtes un théologien savant et compétent, il peut à juste titre censurer un décret pontifical malheureux et nuisible malheureux.

    Après ça, Je vois des commentaires de lecteurs qui, comme cela a été le cas pendant de nombreuses années, ils ne peuvent rien dire sur les mérites du Nouvel Ordre (nom malheureusement évocateur), mais ils savent mal parler des gens et des intentions de ceux qui osent désirer le rite extraordinaire.

    Pourquoi maintenant, juste à une période très particulière, elle choisit de monter ce sujet, debout aux côtés d'autres chevaliers qui parlent de grillons depuis des années, et surtout sparlanti ? Même ceux-ci sont des théologiens savants et compétents?

    Ce ne sera pas que devoir remettre la liturgie entre les mains de Conte et Lamorgese, Le CEIP préfère simplifier la vie de lui-même et des nouveaux propriétaires?

    1. E’ très difficile, pour ne pas dire absurde, discuter d'une exposition articulée de 50 minutes que l'interlocuteur n'a pas écouté, comme elle a appuyé, aussi parce qu'il se pourrait que, si en plus du titre et du sous-titre, elle écoutait toute la dissertation, pourrait également convenir de ce que j'ai exposé.

      Je réponds à ses points “une” e “b”.

      1. Si un prêtre célèbre ce qu'il ne sait pas et ce qu'il ne comprend pas, ce ne serait pas une liturgie sacrée, mais une magie pure et authentique. Et malheureusement, comme je l'explique dans le mien lectio, beaucoup de jeunes prêtres qui célèbrent avec ce rite ne connaissent pas le latin, par conséquent, ils ne sont pas en mesure de comprendre ce qu'ils lisent dans les collections, dans les préfaces, dans les antiphons… Donc si d'un côté il y a un prêtre qui lit ce qu'il ne comprend pas, de l'autre côté des fidèles qui ne connaissent pas ce rite, mais qui s'y sentent émotionnellement attirés pour diverses raisons, tout cela équivaut vraiment à aller à l'étude du magicien, ce qui compte, ce sont les formules magiques puissantes et mystérieuses.

      2. J'exerce le droit de critique dans les limites accordées et permises par l'Église et par le Code de Droit Canonique qu'il lit:

      "Pouvez. 212 – §1. Les fidèles, conscients de leur responsabilité, ils sont tenus d'observer avec obéissance chrétienne ce que les bergers sacrés, car ils représentent le Christ, ils se déclarent comme enseignants de la foi ou disposent comme chefs de l'Église.
      §2. Les fidèles ont le droit de manifester leurs besoins aux pasteurs de l'Église, particulièrement spirituel, et leurs désirs.
      §3. En proportion de la science, à la compétence et au prestige dont ils jouissent, ils ont le droit, et parfois même devoir, d'exprimer leurs pensées aux pasteurs sacrés sur ce qui concerne le bien de l'Église; et de le faire connaître aux autres fidèles, sans préjudice de l'intégrité de la foi et des coutumes et du respect des pasteurs, gardant également à l'esprit l'utilité et la dignité communes de la personne ".

      il ne pense pas que je puisse tomber sous le §3 de ce canon 212?

  14. En fait, l'emplacement l'est elle est préférentielle mais nullement unique puisque les églises étaient anciennes, également orientées vers l'équinoxe d'automne et les solstices suivant une tradition si ancienne qu'elle se perd même dans la préhistoire (par Aldo Tavolaro Les contes de fées du paradis ). L'orientation la plus fréquente dans les édifices sacrés est celle de l'Est-Ouest car dans l'ancienne liturgie, on s'attendait à ce que le prêtre officiant soit transformé, à la fois avec le visage et avec la paume des mains levées, vers le lever du soleil équinoxial. Par conséquent, dans les premières églises chrétiennes, quand l'autel n'était pas contre le mur, mais placé entre le prêtre et les fidèles (comme maintenant après la réforme conciliaire) l'est a coïncidé avec l'entrée de l'église, c'est-à-dire la façade comme la basilique de S. Pietro à Rome.

    Lorsque la position de l'autel a changé et a été placée contre le mur, les églises ont été construites avec l'arrière orienté vers l'est, donc le prêtre a tourné le dos aux fidèles et donc à l'entrée de l'église, mais il a continué à tourner son visage et la paume de ses mains vers le soleil levant. En d'autres termes, le prêtre s'est arrêté, mais l'église a bougé dans le sens où la position de la façade et des absides a été inversée. de toute façon, il est évident, l'orientation est restée équinoxiale.

    Cela ne signifie pas qu'il y a des églises construites sur l'axe du solstice, comme l'église rurale romane (XI sec.) S. Giorgio dans la municipalité de Bari (droit) qui est orientée avec l'abside vers le point de l'horizon où le soleil se lève au solstice d'hiver ou à l'église de S. Maria et S. Giacomo sur l'île de S. Nicola delle Tremiti qui tourne l'abside vers le lever du soleil au solstice d'été. Il faut se rappeler que le noyau originel de cette église est antérieur à l'an 1000.

    Mais si l'orientation le long de l'axe Est-Ouest, c'est-à-dire dans la direction des points de l'horizon où le soleil se lève et se couche uniquement aux dates des équinoxes de printemps et d'automne, c'est la même chose dans toutes les parties du monde, l'orientation du solstice nécessite un calcul (ou une observation) particulier pour n'importe quel endroit sur plusieurs parallèles. par exemple, l'église de S. Giorgio, orienté vers le lever du soleil au solstice d'hiver, ouvre un angle d'environ 32 ° avec l'axe Est-Ouest, mais s'il a été construit à Turin (latitude 45 °) l'angle serait supérieur à 34 °. S'il est survenu à Londres (latitude 51 °) l'angle de l'amplitude maximale serait supérieur à 39 °. Il s'ensuit que l'orientation du solstice était plus élaborée, même s'il descend d'une observation directe permise seulement par un horizon non entravé par les montagnes, collines ou autres obstacles.
    Dans l'article suivant sont bien expliquées les influences sur les orientations des époques précédant la cosmogonie chrétienne et l'archétype de la Jérusalem céleste à Santa Maria dei Cerei à Rometta.

  15. @Nomessatridentina

    mais elle part d'une fausse supposition: que le Rite de Saint Pie V est un rite créé pour répondre à Luther, ce qui est presque complètement faux: c'est essentiellement la messe célébrée par la Curie romaine aux XVe et XVIe siècles, qui est extrêmement similaire à la messe célébrée à Rome au XIIIe siècle.

    Les changements ont été principalement au niveau de quelques rubriques et phrases de l'Ordinaire (par exemple au niveau des arcs et des élévations à la Consécration ou en changeant la phrase de l'immixtio) et d'éliminer un certain nombre de saints de la bonne
    dans le reste de l'ouest, chaque diocèse, la métropole ou l'ordre religieux avait son propre missel, qu'ils avaient tous de toute façon (sauf pour le rite de Tolède) presque tous les Ordinaires et la plupart des Propres en commun avec le Missel romain.

    En faisant une évaluation générale du travail de Pie V, on peut dire qu'en général il s'est limité à laisser les choses telles qu'elles les avaient trouvées, même s'ils n'étaient plus compris: pensez par exemple au vénérable Canon, l'ancienne prière eucharistique de l'Église romaine (4ème siècle minimum dans les parties les plus anciennes), qui à cette époque n'était plus comprise et considérée seulement comme une série de prières qui entouraient la consécration, mais que même si on le considère de facto comme inutile’ on n'osait pas toucher précisément parce qu'il est connu dans les temps anciens.

    Les réformateurs protestants ont plutôt fait de la liturgie les idées théologiques nées au début du Moyen Âge, considérant la «corruption médiévale’ toute une série d'éléments très anciens. penser à l'idée scolastique de la consécration d'une seule espèce…

    [N.d.R. le message est venu avec la dernière phrase tronquée, peut-être qu'il manque un mot, on précise juste que personne ne l'a coupé]

  16. Père Ariel Caro,

    peut-être que la mienne sera une question banale, peut-être même idiot, mais je voudrais vous demander: les apôtres et les premiers chrétiens, comme ils ont célébré le S. mise en service?
    Certainement pas avec le missel de S. Pie V et non avec le missel de S. Paul VI.
    mais, sans aucun doute, ils l'ont célébré.
    Merci pour tout.

    1. Les apôtres n'avaient pas besoin du missel car en eux la mémoire de Jésus crucifié et ressuscité était encore vivante et présente, plutôt, ils étaient eux-mêmes la mémoire vivante et présente du sacrifice du Christ. Le missel, de toute époque, devrait vous permettre de faire la même chose, c'est-à-dire de faire une messe commémorative en rendant courant le sacrifice du Christ.

      1. J'ajoute à cet égard que Jésus a dit “Fais ceci en ma mémoire”, donc sans “sort”, c'est-à-dire sans votre participation consciente, le missel seul ne peut pas faire grand-chose. Bien sûr, cependant, une mauvaise masse n'aide pas.

  17. Les apparitions d'AKITA approuvées par le Message de l'Église de 13 octobre 1973 (troisième et dernière apparition)

    “Ma chère fille, écoutez attentivement ce que j'ai à vous dire. Vous informerez votre superviseur”.

    Après un moment de silence, la Madone continue de dire:

    “Comme je vous l'ai dit, si les hommes ne se repentent pas et ne s'améliorent pas, le Père infligera une terrible punition à toute l'humanité. Ce sera une punition plus grande que le déluge, comme jamais vu auparavant. Le feu tombera du ciel et anéantira une grande partie de l'humanité, les bons comme les méchants, sans épargner ni prêtres ni fidèles. Les survivants se trouveront tellement affligés qu'ils envieront les morts. Les seules armes qui resteront sont le chapelet et le signe laissés par mon fils. Récitez chaque jour les prières du Rosaire. Avec le Rosaire priez pour le Pape, évêques et prêtres.

    L'œuvre du diable s'insinuera également dans l'Église de telle sorte que les cardinaux seront opposés aux autres cardinaux, évêques contre évêques. Les prêtres qui me vénèrent seront méprisés et gênés par leurs confrères ... des églises et des autels pillés; l'Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis et le diable poussera de nombreux prêtres et âmes consacrées à quitter le service du Seigneur. Le diable sera implacable surtout contre les âmes consacrées à Dieu. La pensée de la perte de nombreuses âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés augmentent en nombre et en gravité, il n'y aura pas de pardon pour eux…”

    Je crois que nous sommes en pleine prophétie
    Tous contre tous…

    1. Je ne comprends pas ta réponse cher Père
      Le post n'est pas contre toi
      Dans un précédent, vous le louez en série “Tueur”
      Je n'ai posté qu'un message donné par la Vierge à Sœur Agnès reconnu par l'Église, je n'ai pas parlé de révélations
      “..Eglise de telle manière que les cardinaux seront vus s'opposer aux autres cardinaux, évêques contre évêques…..(chèvres contre chèvres ..) ”
      Je sais qu'il y a toujours eu des affrontements
      s'il n'en était pas ainsi, les schismes ne seraient pas expliqués .. hérésies..etc
      Je sais aussi que pour la foi je n'ai pas besoin d'une apparition (Je n'ai jamais cru en Gospe et fais-le toi-même devins)Je ne suis ni théologien ni savant, ni idiot.
      Je voudrais juste comprendre
      Aujourd'hui après avoir visionné sa vidéo(jusqu'à la fin)YouTube me recommande de regarder une autre vidéo prêtre Don Alberto Secci sui 50 années à un moment donné
      (Je ne me souviens pas de la minute mais je laisse le lien https://youtu.be/0HPeC_lq0nM) dé
      “Je célèbre toujours la messe ..”
      Et c'est là que je me suis souvenu du message d'Akita. Ces deux vidéos m'ont amené à la réflexion et à la conclusion
      A partir de maintenant sur n'importe quel canal ou blog je cesserai de poster. Je vous laisse érudits et théologiens (comme cela devrait être )discuter de vetus …motu..etc etc.
      Pour ma part, j'irai à la messe comme d'habitude (Missel de St Paul VI).
      Je recommande seulement de ne pas provoquer d'autres schismes ou hérésies….
      Ps:J'ai remarqué qu'il avait supprimé le message (si je me trompe, corrigez-moi)de la médaille décernée à l'influenceur Burioni La prochaine fois racontera Bubù (entre universitaires) que vous n'avez pas à faire face à des chèvres comme moi
      Mais avec d'autres scientifiques…

      Un…

  18. Cher Paul,

    loin d'être trivial et loin d'être choquant, qui est plutôt une question que beaucoup de ceux qui prétendent connaître la liturgie sacrée devraient se poser, même si en fait ils le savent si bien qu'ils limitent leurs connaissances à “hier”, immobiliser le “tous” en ce que “hier” fixe et statique qui ne doit pas changer et passer.

    évidemment, comme vous le comprenez bien, Je vais vous fournir une réponse aux soi-disant lignes générales, Je ne pourrais pas faire autrement sur un sujet aussi complexe et complexe.

    Dans ma lectio, j'ai expliqué que dans le domaine de la dogmatique, le sacramentaire est une des branches à sa manière plus complexe et aussi difficile, car l'évolution à travers les siècles de la discipline des sacrements nécessite nécessairement des fondements historiques solides et profonds.

    Nous supposons que la célébration des apôtres et des premiers chrétiens était divisée en un rituel consistant à offrir des cadeaux, pain et vin, similaire au rituel d'offrande dans le Temple selon le rituel juif; puis a suivi le mémorial, c'est-à-dire la répétition de ce que Christ le Seigneur a fait pendant la dernière Cène. Et une chose est indubitable: tout cela n'a certainement pas été fait en latin, c'est peu mais sûr, juste pour clarifier.

    Dans l'Église primitive, la proclamation de l'Évangile et sa prédication au peuple ne faisaient pas partie de la même action liturgique, en effet, nous pouvons présumer, notamment en lisant la correspondance du Bienheureux Apôtre Paul, que “proclamation de l'évangile” e “Eucharistie”, étaient deux actions différentes et distinctes.

    Permettez-moi de donner un exemple: beaucoup de gestes, signes et sacramentaux qui font aujourd'hui partie de l'action liturgique, à l'âge apostolique et dans les premiers siècles à suivre, ils étaient complètement inconnus, à partir de ce qui est aujourd'hui la marque la plus répandue: le signe de la croix, ou la bénédiction donnée par l'évêque ou le prêtre qui retrace la sainte bénédiction sur le peuple ou sur un croyant individuel. en fait, les bienheureux apôtres bénis en posant les mains sur la tête, tandis que le signe de la croix avec lequel les fidèles se marquent de la main, est né vers le Xe siècle et s'est répandu dans le monde entier au XIe siècle.

    La première structure de ce qui dans les siècles futurs et à travers une évolution progressive, ce sera la Sainte Messe, il commencera à prendre vie entre la fin du troisième et le début du quatrième siècle, quand un rite qui comprend la proclamation de l'Évangile est décrit (Liturgie de la Parole), offrande de cadeaux (offertoire) Mémorial (Prière de consécration), action de grâces.

    Avoir le premier “squelette” d'un rite plus ou moins similaire à celui célébré aujourd'hui, il faudra arriver au VII / VIII siècle. Mais si tu le donnes “squelette” nous voulons plutôt atteindre quelque chose de similaire à la messe d'aujourd'hui, dans ce cas, vous devez vous rendre au X / XIe siècle.

    Les sujets que j'ai décrits dans ma lectio, les soi-disant traditionalistes et à tort, ceux qui fondent leurs revendications sur un rigidisme immuable, ignorer totalement, juste pour en dire un, que si les évêques des premiers siècles avaient vu les gens se confesser assidûment, ils auraient crié au sacrilège et à l'hérésie. tellement, car seulement entre le septième et le huitième siècle, le sacrement de la pénitence, confession, cela devient un sacrement reproductible. Avant cela, il ne pouvait être administré et reçu qu'une fois dans sa vie et plus jamais. donc, ceux qui regardent le passé et ceux qui se plaignent de la réforme liturgique et du Missel de Saint Paul VI, il devrait raisonnablement affirmer qu'avoir rendu la confession reproductible qui, pendant des siècles, ne pouvait être administrée qu'une fois et plus jamais, c'était une subversion de quelque chose d'immuable.

    Je n'entre pas non plus dans ce qui a été l'évolution du sacrement du mariage, car là, la question serait beaucoup plus compliquée.

    Face à une évolution similaire de la discipline des sacrements, à travers ces quelques exemples, vous comprenez bien que faire semblant de rester fixé sur un Missel donné 1570 – de plus, comme je l'ai expliqué, modifié plusieurs fois au cours des siècles suivants – cela signifie en partie ne pas savoir, en partie pour nier le fait que pour atteindre la structure d'une liturgie eucharistique semblable à celle célébrée aujourd'hui, ça a pris mille ans.

    La discipline des sacrements et avec elle les rites sacrés, ils ont toujours fait l'objet de réformes continues et même radicales, parce que l'Église a périodiquement besoin d'adapter les rites à des besoins pastoraux nouveaux ou différents, en gardant toujours la substance intacte et inchangée, qui est la Très Sainte Eucharistie. Au fil du temps, les formulaires externes changent, rester intouchable et inchangé la substance divine de ce que le Christ Dieu nous a donné en établissant le mémorial de sa passion, La mort et la résurrection.

    1. Je conteste fortement cette reconstitution de l'histoire de la Sainte Messe:
      en fait déjà St. Justin Martyr, dans ses premières excuses, dans les chapitres 65 e 67, montre déjà une eucharistie composée de lectures (Anciens et nouveaux testaments) suivi d'une homélie, une prière des fidèles, une sorte de procession d'offrande, la prière eucharistique proclamée par celui qui a présidé, une fraction (au moins utilitaire) et communion
      ce témoignage peut être daté sous le règne d'Antonino Pio (cependant, c'est une forme rituelle qui existe déjà depuis un certain temps), puis par 161 a.C. et non vers le III-IV siècle. pendant ce temps, nous n'avons que les premiers témoignages, principalement par catéchèse mystagogique, qui nous montrent des rites déjà structurés avec parfois déjà une assez bonne complexité, et avec des éléments qui sont restés jusqu'à présent (par exemple, Cyril de Jérusalem et Ambrose de Milan ont tous deux rapporté des textes d'anaphores encore en usage)

      alors à mon avis, tenter une reconstruction de la façon dont la liturgie apostolique a été célébrée est fou, les données sont rares, de plus, il n'y avait probablement pas de forme unique de célébration, en ce qu ', ayant hérité du modèle rituel juif, qui a été divisé en différents modes rituels (sinagogale, envoie le, domestique etc) il y avait de grandes différences, qui peut encore être vu aujourd'hui dans les différentes liturgies

      nous sommes sûrs d'une chose: les chrétiens de la Rome antique et les Églises qui en ont reçu la lumière n'ont pas célébré en utilisant la prière eucharistique II

    2. Je suis complètement d'accord avec ce que tu as écrit, au cours des premiers siècles, l'Eucharistie était quelque chose de très simple, la liturgie a vraiment changé avec saint Grégoire le Grand, en supposant que la pompe qui a ensuite passé dans le rite tridentin et qui dérive des coutumes de la cour de l'Empire romain.

      La messe a commencé à être, comme nous le savons après l'an mille. Aux premiers siècles, par exemple, la communion s'est faite sur la paume des mains. La communion sur la langue a commencé après l'an mille. En outre, la communion a été faite sous les deux espèces, nous avons ensuite communiqué sur nos pieds, pas à genoux, depuis le canon 20 du Conseil de Nicée l'a empêché, les genoux sont en fait apparus après le Concile de Trente.

      À juste titre, certains liturgistes ont défini le rite tridentin comme un rite moderne et, en fait, il est donné qu'il est né à l'ère moderne, c'est-à-dire, au XVIe siècle, pas dans l'antiquité. La bulle la première dame par Pius V, prétend que la messe a été portée à la splendeur des anciens pères, c'est-à-dire sensiblement au rite de Grégoire le Grand, sautant ainsi presque le premier millénaire. Quelqu'un, d'autre part, est convaincu que la messe tridentine est égale depuis le dernier souper et c'est une fausse histoire. Il y avait quelqu'un qui a même prétendu que Jésus avait pris les apôtres, justifier la communion sur la langue, Je considère cela comme un canular.

      L'Eucharistie a été établie dans le cadre de la Pâque juive, Pâque juive, notre Seigneur est né dans le peuple juif et était juif. Le rite perident tridentin, comme je l'ai dit, c'est moderne, pas ancien, même si je ne veux pas lui manquer de respect.

      1. Vraiment la 'pompe’ c'est en grande partie dû au mélange avec les rites gallicans et la spiritualité expansive’ des peuples germaniques
        San Gregorio a apporté diverses modifications au rite, comment déplacer le Notre Père, mais je ne viens pas pour créer un rituel totalement nouveau (ou du moins lui est attribué, ce qui est probablement la vérité, pour justifier l'adoption du rite romain au lieu des rites gallico-hispaniques)

        Le rite tridentin’ il est moderne dans le sens où il est le résultat d'une évolution historique dans laquelle des éléments primitifs (canone, rites de fraction, etc.) les éléments suivants ont été ajoutés (comme des excuses sacerdotales). Comme déjà mentionné, Pie V a simplement gelé la situation qu'il a trouvée à Rome
        Par contre, le Missel de Paul VI ne sait pas comment le définir, car il s'agit d'une tentative de ramener le rite romain à un état primitif (qui était souvent plus une invention d'un liturgiste convaincu que la soi-disant «tradition apostolique’ représentait une photographie de la liturgie apostolique) combiné avec vouloir le rendre moderne’
        Paradoxalement, la réforme liturgique a explosé (par la loi ou en fait) de nombreux éléments vraiment primitifs, comme le Canon romain (en fait tombé en désuétude) ou la communion apportée au Pape lors de la messe à Saint-Pierre (épave de l'antiquité la plus vénérable, d'une époque où même le pape ne pouvait pas prendre l'Eucharistie seul, parce que c'était un cadeau)

  19. “Ce sont les signes qui accompagneront ceux qui ont cru: en mon nom les démons chasseront; ils parleront dans de nouvelles langues; ils prendront des serpents dans leurs mains; même s'ils boivent du poison, ils n'auront aucun mal; ils imposeront les mains aux malades et ils guériront”

    Comment pouvons-nous le dire. Encore une controverse?

  20. Cher p. Ariel,
    cette discussion avait un sens lorsque la réforme liturgique a été introduite, mis en œuvre depuis 1964, avant la fin du conseil, et les gens ont subi un changement (positif, ou un traumatisme négatif) par rapport à une tradition dans laquelle ils avaient grandi. Vous avez peut-être lu Don Camillo et Don Chichì sur Guareschi (libéré par la censure comme Don Camillo et les jeunes d'aujourd'hui 1966, maintenant restauré). Vous pouvez le voir là-bas.
    moi 55 années, la perception de l'espace sacré a changé, auditif (microphones), visuel (lumières). J'ai vu de la masse avec l'ancien jardin, rien de mal, mais c'est une chose pour peu.
    Plus actuellement: les réformateurs craignaient ce qui s'était passé: la dévastation des églises due à un malentendu ferveur liturgique, ça continue. Dans un volume de Treccani pour le 150e anniversaire de l'unification de l'Italie, je l'ai résumé. L'idée “nostalgique” d'un (présumé) église primitive a éliminé les autels, les systèmes baroques ou Renaissance détestés (“moderne”, seconde. XVI-XVIII), il a dispersé des statues et des peintures avec des dommages irréparables. Les églises anciennes sont effacées par des presbytres effrayants, avec l'Etat qui ne s'est pas opposé à la lâcheté, tout en ayant la compétence (Oh oui, ce l’ha). Les documents de la CEI sont terribles, évêques ignorants, pires prêtres et frères, les fidèles, aider!
    S'il est anachronique de prétendre vivre au 19ème siècle, il est criminel et stupide de défigurer des églises construites à l'époque avec la créativité d'architectes ignorants au service d'évêques illettrés. Chaque fois que j'entre (souvent) dans une église je pleure pas pour le rite, mais pour la destruction, passé, présent et futur.

  21. Don Ariel Caro,

    elles sont, cette vidéo ne fait qu'augmenter ma confusion, Je suis allé à la messe dans la moitié de l'Europe, il n'y a pas de masse égale à l'autre, les paroisses sont un désert spirituel sinon hérétique, le catéchisme inexistant, les phrases et les gestes des fidèles et parfois des religieux leur font douter de leur foi.

    Avec les prêtres de l'ICRSS, j'ai trouvé une pastorale uniforme et du sérieux, des églises pleines d'adorateurs de tous âges, pas les vieillards habituels.
    Que tout cela ne dépend pas du rite?

    De plus, dans le rite tridentin, la centralité du Christ et son sacrifice me semblaient immédiatement évidents, que je n'ai jamais bien compris dans le nouveau rite (né après la réforme) malgré les nombreuses messes auxquelles j'ai assisté.

    Je peux aussi vous assurer que les cultes protestants sont pratiquement identiques à la nouvelle masse en ce qui concerne les maçons, disent-ils, Jean XXIII était un franc-maçon initié, tandis que Jean-Paul II, il avait des relations avec la franc-maçonnerie sans jamais avoir commencé.

    Je pense que la dérive de l'église du Christ est de nature à craindre un naufrage, Je ne suis pas convaincu que l'interdiction d'une liturgie qui place le Christ au centre soit la solution.
    Loué soit Jésus Christ.

    1. Celui qui accuse deux saints Pontifes d'être: un, un maçon initié, l'autre en relation avec la franc-maçonnerie, ne mérite sincèrement pas de réponse.
      Par conséquent, continuez à défendre l'émotion esthétique de son rituel, car il est complètement inutile d'expliquer, à quelqu'un comme toi, que le Christ, qui est la pierre angulaire, son église l'a construit sur Pierre.
      Tout expliquer serait une perte de temps.
      donc: bonne “masse esthétique”, je “fruits spirituels” produits dont, il les a bien illustrés dans son commentaire dans lequel il attaque le Vicaire du Christ sur terre pour défendre sa subjectivité et son émotion … “à mon avis … mais je pense que …”.

    2. Emanuele, c'est connu, ainsi qu'évident, que lorsque la franc-maçonnerie veut discréditer une personne bien connue ou puissante qui n'a pas l'intention de s'initier, répand la fausse nouvelle que la victime est ou était une affiliée.

      1. exactement
        En fait, qui dit que Jean XXIII était franc-maçon et que Jean-Paul était en quelque sorte adhérent à une sorte de para maçonnerie?
        Gioele Magaldi le dit dans son livre Best-seller intitulé "Franc-maçons" sur les Loges d'Ur qui est la Supermassonerie internationale.
        Et qui est Gioele Magaldi?
        Un franc-maçon du Grand Orient dissocié plus tard d'Italie qui a fondé le Grand Orient démocratique dont il est toujours son Grand Maître.
        Il dit qu'il a des preuves (si c'est le cas, ce sont des «tests faits maison», c'est-à-dire la preuve d'une affiliation produite par eux-mêmes (typique des francs-maçons constitutionnellement faux comme Juda) à savoir faux (les retirer).

        Un autre qui éclipse quelque chose comme ça est le célèbre jésuite Malachi Martin qui était présent à la lecture du troisième secret de Fatima avec le cardinal Bea avant Jean XXIII. Après cela, il a demandé et obtenu une dispense du ministère sacerdotal et est devenu célèbre aux États-Unis.. Net de l '"épaisseur" de Malachi Martin, évidemment, je ne crois pas à cette insinuation.

  22. Cher Gsimy,

    ce que je voulais dire, c'est que l'Eucharistie ou des parties de celle-ci, comme l'a dit à juste titre Don Ariel, il a changé plusieurs fois au cours des siècles. Si nous revenions aux célébrations de l'Église primitive, nous trouverions des messes simples, il n'y avait même pas d'autel en pierre, mais une simple table en bois.

    Il me semble avoir vu une fresque représentant l'Eucharistie des premières communautés chrétiennes, ils étaient tous assis autour des tables dans la pratique, cela ressemblait à un dîner normal. Je crois que l'Église primitive voulait imiter exactement ce que Jésus et les apôtres avaient fait lors du dernier souper, Jésus a institué l'Eucharistie dans le cadre du dîner de Pâques.

    Je ne veux pas dire que nous devrions y revenir, Je veux seulement dire que la messe a constamment changé, donc celui qui appelle la messe de Pie V “jamais”, fait ce missel mal, la mythologiser et pécher avec la démagogie. Il aimerait l’améliorer mais en réalité cela le rend haineux, parce que ça en fait un drapeau, un symbole, construit sur de faux arguments qui ne se reflètent pas dans l'histoire.

    Qui peut nier que les revenus ne proviennent pas de la cérémonie d'entrée de l'empereur et de la cour de Rome? Comment pouvez-vous nier que toute la pompe, la somptuosité des vêtements et la liturgie tridentine, ça ne me dérange pas du tout, a été introduit au Moyen Âge, mais c'était inconnu dans les temps anciens?

    Communion sur la langue alors, on sait qu'il était inconnu jusqu'au moins le neuvième siècle, aux portes de l'an mille, tandis que la communion n'était distribuée que sur la paume des mains en forme de croix.
    On dit qu'il était célébré avec des pains sans levain mais aussi…

    1. Je m'intéresse beaucoup à la liturgie ancienne, mais c'est la première fois que j'entends une fresque illustrant l'Eucharistie primitive. s'il existe, montre nous

      pour le reste, les deux seules sources qui décrivent la liturgie primitive sont:
      – Didachè 9-11 (et son parallèle ultérieur dans la Constitution apostolique 7) qui montre ce que probablement les paléo-anaphores avec de brèves indications rituelles
      – la première apologie susmentionnée, qui fait deux brèves descriptions de deux eucharisties (un post-baptême et un dimanche) à partir de laquelle nous pouvons voir que le squelette de la structure de l'Eucharistie était déjà ce que nous savons aujourd'hui

      si nous acceptons la datation de la soi-disant tradition apostolique au troisième siècle, on voit que la structure est devenue fixe et est restée

      à partir de ces sources (à un autre) nous pouvons voir que les premières communautés n'ont pas interprété «Ces fées en souvenir de moi!’ comme la répétition de la Cène, mais comme répéter les gestes rituels de Jésus, ou prendre du pain et du vin, rendre grâce (qui était un type spécifique de prière dans le judaïsme, une sorte de déclaration d'alliance, le tout), rompre le pain et donner les éléments en déclarant qu'ils étaient le Corps et le Sang.

      puis en fait le processus de «complexification’ il est douteux que la seule clé, par exemple, nous savons qu'au 6ème-10ème siècle les rites gallicans-mozarabes avaient des fractions complexes, qui ont été réduits. ou les rites de communion ont perdu des détails archaïques (comme l'interdiction pour le célébrant principal de faire la communion de son propre chef) pour les besoins…

    2. cependant, puisque le refrain est 'la liturgie a toujours changé’ vérifiez-le au moins pour celui romain:
      – le canon romain sous forme archaïque existe depuis au moins le quatrième siècle (cela est attesté par Ambrogio's de Sacramentiis et une lettre des évêques nord-africains) et sous sa forme actuelle au moins à partir du 6ème siècle. il y a encore dans le FO, mais en fait, il est en grande partie inutilisé et a cessé d'être la seule prière eucharistique du Rite, comme cela a été le cas depuis que nous avons des sources documentées (et d'une manière qui n'existe dans aucun autre rite
      – le Libera nos existe sous la forme du FS déjà dans le sacramentaire gélasien, mais il a été changé
      – le rite de fraction dans les temps anciens était immédiatement après le Per ipsum… avant d'être interpolé par le Notre Père. le nouveau rite l'éloigna de l'anaphore, à un moment où personne ne fait attention parce qu'ils sont occupés à se serrer la main
      – la prière de la bénédiction de l'eau du FS se retrouve dans une petite forme’ simplifié dans le Gelasian, et sous sa forme actuelle dans des sources ultérieures. dans le FO, il a été remplacé par des prières entièrement composées à partir de zéro

      donc la réforme liturgique a éliminé (en fait ou par la loi) aussi toute une série d'éléments de la vénérable antiquité, qui n'avait sérieusement jamais changé

      1. Je vous réponds ainsi qu'à plusieurs autres avec un exemple, ce qui est un fait: en semaine, si je dois célébrer au suffrage des morts, J'ai toujours utilisé principalement la III Prière eucharistique, à l'intérieur duquel se trouve une belle prière au suffrage. Le samedi, le dimanche et pour toutes les vacances, J'ai toujours utilisé le Canon romain. Quand il m'est arrivé de célébrer des assemblées où des adolescents et des jeunes étaient présents, J'ai utilisé la IV Prière eucharistique, au sein duquel se trouve une catéchèse vraiment splendide qui part du mystère de la création du monde jusqu'au sacrifice de la croix; parce que la liturgie sacrée est aussi: élément de haute catéchèse.

        Je n'ai jamais utilisé, depuis que je suis prêtre, la deuxième prière eucharistique, celui que beaucoup de mes frères utilisent, comme on dit … petit déjeuner, déjeuner et dîner. Comme nous le savons, c'est la prière la plus courte; et je me limite seulement à “court” ne rien dire de plus. En fait, comme vous le savez, certains prêtres le dimanche ont besoin de brièveté, car alors avoir à divaguer 30/40 minutes d'homélie, sur tout le reste, vous devez vous dépêcher. en fait, si l'homélie dure en moyenne une demi-heure, si avant la fin de la messe dominicale il y a 7/8 procès-verbaux des annonces paroissiales, avec beaucoup de blagues pleines d'esprit et de salutations à présenter et absentes, sur le reste, nous devons resserrer le temps, ou non?

        exemple: un curé avec une longue expérience, détenu par son évêque dans toutes sortes de postes au niveau diocésain, il a ainsi distribué le temps de la messe dominicale dans l'une des paroisses historiques les plus peuplées de ce diocèse: homélie 32 procès-verbal, dont deux hérésies sensationnelles dans le domaine de la christologie et de la pneumatologie prononcées dans les quatre premières minutes; annonces paroissiales à la fin de la messe, y compris des salutations et des blagues pleines d'esprit, 8 minutes et demie; récitation de la II Prière eucharistique d'après esprit à la doxologie par lui-même 3 minutes et demie, le temps de la consécration des espèces sacrées de pain et de vin 1 minute e 3 secondes.

        Quel curé, ayant 2 Messes de semaine e 4 domenicali, il m'a demandé il y a des années si je pouvais en célébrer un dans la féria et un dimanche, que j'ai accepté avec plaisir. après 10 ces jours-ci, j'ai été mis au défi:

        1. pour célébrer une messe en semaine 35/40 procès-verbal, c'est un temps énorme, plusieurs des personnes qui viennent à la messe 8 le matin à 8.30 ils doivent aller travailler;
        2. il n'est pas nécessaire de faire une pause pour le silence après la proclamation de l'Évangile et après la communion, surtout en semaine;
        3. une messe en semaine ne peut durer plus de 15 procès-verbal;
        4. il est bon d'utiliser la deuxième prière eucharistique, parce que c'est là “ancienne prière apostolique” puis c'est le plus court et le plus incisif;
        5. vous n'avez pas besoin de prendre votre plaque de communion avec vous car elle n'est pas utilisée depuis de nombreuses années et c'est un accessoire obsolète;
        6. La communion doit être donnée sur les mains et vous, ne pas le donner sur les mains et le donner sur la bouche, distribuer exprès la communion sous les deux espèces, ce n'est pas bon parce que le Christ a dit “prendre et manger” dit-il “prendre et prendre”;
        7. n'utilisez plus le Canon romain car il est long et pompeux, c'est une création baroque post-tridentine;
        8. le dernier dimanche, vous vous êtes permis de dire à l'assemblée, avant la bénédiction, que personne ne devait quitter les bancs jusqu'à ce que le célébrant soit retourné à la sacristie parce qu'il n'était pas bon pour les gens de s'enfuir dès que la bénédiction était donnée pendant que le prêtre embrassait l'autel; les gens sont libres d'aller et venir quand ils le veulent et ce n'est pas le cas que vous leur enseignez l'étiquette;
        9. après la communion, vous nettoyez vos doigts à l'intérieur du calice en buvant une première et une deuxième fois, puis “sciacquetti” tout comme une femme au foyer qui doit faire briller la vaisselle;

        Je déclare que ce prêtre était responsable, depuis des années, du bureau liturgique; et oublier quel diocèse, ça ne fait rien.

        Avant de commenter, je dois répondre un par un aux neuf points:

        1. quand à San Pio da Pietrelcina ils ont grondé qu'ils étaient “trop long” dans la célébration de la Sainte Messe, il a répondu: "Je ne savais pas qu'ils avaient mis la montre au Calvaire !?»;
        2. des espaces de silence pour la méditation, prière et action de grâce, ils sont fondamentaux dans la liturgie sacrée, car comme l'enseigne le mystère de la révélation, à la fois dans l'Ancien et le Nouveau Testament, le silence est cet espace privilégié dans lequel Dieu parle à l'homme;
        3. personne ne peut ni n'a jamais établi de “temps canonique” pour la durée d'une messe;
        4. la deuxième prière eucharistique n'est absolument pas la "prière la plus ancienne", il a été créé à table ces derniers temps, si vous dites – et il semble aussi être fiable – qui a été écrit à la table d'une taverne romaine à la fin du déjeuner par certains liturgistes lors de l'assemblée du Concile Vatican II;
        5. l'utilisation de la plaque pour la communion n'est plus obligatoire mais est fortement recommandée, et à cet égard, il n'est mentionné dans aucun. 118 de l'Ordre général du Missel romain;
        6. sans contrevenir aux dispositions de la Conférence épiscopale italienne, Je n'ai jamais donné la Sainte Communion aux mains de personne, profitant de la faculté pleinement accordée par le décret spécial des évêques d'Italie pour pouvoir la donner sous les deux espèces, c'est-à-dire plonger l'hostie sacrée dans le Sang du Christ et l'offrir à la bouche des fidèles en disant “le corps et le sang du Christ”, ils sont donc en pleine conformité avec les règles et dispositions données par les évêques concernant les directives données sur la distribution de la Très Sainte Eucharistie;
        7. le Canon romain n'en fait pas partie “création baroque pompeuse post-tridentine” mais c'est la plus ancienne prière eucharistique qui soit descendue jusqu'à nos jours;
        8. éduquer le Peuple de Dieu et les assemblées liturgiques, c'est un devoir et une obligation auxquels le prêtre ne peut et ne doit pas échapper, donc, à ceux qui n'avaient pas été correctement éduqués, il est bon de se rappeler que les fidèles ne doivent pas avancer vers la sortie de l'Église tant que le célébrant n'a pas quitté le presbyterium, si alors une chanson finale est exécutée, dans ce cas, ne vous déplacez pas des bancs vers la sortie tant que le chant n'est pas terminé;
        9. essuyez vos doigts dans le calice vide après être entré en contact avec la Très Sainte Eucharistie puis buvez son contenu, c'est une forme de respect sacré pour le Corps du Christ; les vases sacrés sont appelés précisément “sacré” selon le mystère qu'ils contiennent et pour cette raison, ils ne sont certainement pas comparables aux plats, leur purification appropriée est importante car ils contiennent le corps et le sang du Christ et aucun fragment ne doit jamais rester en eux.

        Plus tard, j'ai été appelé au bureau compétent de ce diocèse où le monsignorotto déjà catéchisé par ce curé, il m'a demandé: « … se sentait, mais vous, combien de temps faut-il pour célébrer une messe en semaine? Je répondis: «… honnêtement je ne sais pas, parce que je n'ai jamais mesuré le temps, dis-moi plutôt: Christ, combien de temps il a fallu pour mourir et ressusciter des morts?».

        Étant donné que je n'ai pas du tout raconté l'une des pires expériences, parce que je préfère garder les pires pour moi et éviter de répandre de nouvelles souffrances et scandales parmi les fidèles, se demander: vous voulez que je ne comprenne pas certains fidèles qui, face à des cas plus ou moins de ce genre, vont aux célébrations avec le Ancien Ordre de masse?

        Je comprends à la fois l'amertume et la réaction, mais, tandis que ces sujets parlent et agissent comme des émotions, Je parle et agis comme prêtre, vale a dire: tous ces “tridentinoni” catapulté dans le “messe la plus sainte jamais”, non seulement aux prêtres comme moi ne les ont jamais soutenus et protégés, mais quand nous avons été victimes d'injustice, harcèlement et même persécution réelle, ils n'ont pas couru du tout à notre secours, ils ont haussé les épaules, ils s'en fichaient et ils fuyaient à la fois la réalité et leurs responsabilités de laïcs catholiques qui allaient chercher un monde qui en fait – que cela plaise ou non – ça n'existe plus. Et pour nous, ils nous ont quittés pour nourrir les bêtes, car il était beaucoup plus facile de se saouler lalinorum, au lieu de soutenir les prêtres qui, d'une manière ou d'une autre, toujours à leurs risques et périls, ils ont essayé de s'opposer à la rupture que nous avons aujourd'hui.
        Pour cette répétition: certaines personnes, une messe avec le missel de saint Pie V, Je ne le célébrerais pas Je ne suis pas mort, considérant que leur propre, sur les coups que nous avons reçus, ils ont ajouté leur indifférence totale et insensible, alors que nous, recroquevillé par les bois, nous avons marché boiteux et douloureux, alors qu'ils faisaient semblant de ne pas voir et tournaient le dos, ils s'enivraient de vieilles, émotionnel et esthétique lalinorum.

        La réalité n'est pas toujours belle, tout comme la vérité n'est pas toujours agréable, mais c'est la réalité, c'est la vérité. et depuis, J'exécute le ministère sacré, pas qui une fois par semaine s'enivre tridentinismi, J'espère que personne n'a l'audace de répondre … non, non! Les choses ne sont pas comme ça! série: éviter d'ajouter des bâtons aux bâtons et saupoudrer de sel sur les blessures de nombreux prêtres qui saignent, tandis que les fidèles empruntent le chemin le plus émotionnel, facile et sans autonomisation, se considérant dans le juste que le plus juste ne peut pas être fait.

  23. Quand la messe était en latin, les gens simples qu'ils avaient et élémentaires, tandis que le prêtre a dit la messe, ils ont prié seuls, ou ils ont récité le chapelet, et ne s'est arrêté qu'à la consécration, prédication et bénédiction finale.
    La nouvelle messe permet aux fidèles de mieux participer à la célébration!
    Il est vrai que la messe actuelle à certains moments devrait être améliorée, mais Benoît XVI a eu tort de le faire “présent” ai Lefbvriani, et leurs supporters, depuis leur haine, plus qu'à la masse, c'est vers le Concile Vatican II.

    1. Et elle a tort de croire que c'était un cadeau aux Lefrevians. Il a fallu libéraliser l'ours Vetus après la suppression de l'excommunication des Lefrevians, pour préciser que l'excommunication n'avait rien à voir avec le rite liturgique qu'ils suivaient. Rite ça (entre parenthèses) ce n'était pas l'ancien rite, mais l'ordinaire avant la réforme liturgique, ils ont rejeté.

      1. Cher Stefano,

        l'excommunication des Lefebvriens a été supprimée, mais ils se sont eux-mêmes expulsés de l'église chaque fois qu'ils disent que le Concile Vatican II est hérétique.
        Plus que nécessaire! “libéraliser le Vetus ordo”, il valait mieux leur ordonner de rejoindre les rangs, ou les laisser au milieu des nombreuses sectes sédévacantistes.

        1. sûrement, dire que CVII est hérétique est un jeu auto-hérétique. Cependant, ce n'est pas seulement un non-sens, c'est aussi une erreur de généralisation, certainement grossier et ignorant, qui a croisé le Concile en gardant à l'esprit les hérésies qui ont circulé librement dans l'Église post-conciliaire.

          naturellement, ceux qui parlent ainsi se discréditent, mais pourquoi stigmatiser le Vetus Ordo? E’ un trésor de l'Église! Comment l'abandonnez-vous à damnation de mémoire comme la masse des traditionalistes, du dell nostalgique’ancien régime, des ignorants qui se donnent des airs?

          Parce que l'Église ne devrait pas le reprendre, peut-être inviter plus de gens à passer du temps avec elle, ne serait-ce que pour diluer la concentration de paysans avec la puanteur sous le nez entre les comptoirs? Pourquoi ne pas le célébrer peut-être à San Pietro à une ou plusieurs reprises au cours de l'année?

          Cette division en factions entre les hérétiques en vêtements arc-en-ciel et les hérétiques avec monocle et queue de cochon est certainement l'œuvre du diable. La robe de mariée sort grossière et déchirée, et son visage s'est dégradé à un point tel que ça fait mal au cœur.

          1. Stefano,

            Je ne condamne pas le Vetus Ordo a priori, mais la plupart des fidèles qui suivent ce rite sont fermes dans le catéchisme de Saint Pie X et considèrent le magistère de l'Église conclu avec la mort de Pie XII.
            la Vetus Ordo lui-même n'est pas mauvais, mais il est exploité par le cattofarisei (traditionalistes).

          2. Cher Michael,

            Je fais partie de la discussion entre toi et Stefano: encore moins si je suis contre! Comme je l'ai expliqué dans ma longue réponse ci-dessous, entre le 2010 et 2011 J'ai enseigné à plusieurs prêtres italiens et étrangers à célébrer avec “Missel tridentin”.

            Tout ce qui est établi et donné par un Pontife Suprême, en toute matière, que son nom soit Pie XII, Benoît XVI ou François Ier, pour moi c'est un élément à accepter et à diffuser.

            non seulement, les évêques, ils n'ont pas accueilli ça motu proprio, parce que, comme je l'ai déjà expliqué, plusieurs d'entre eux se sont également dépêchés de chercher dans leurs prêtres de vieux prêtres capables de célébrer avec ce Missel, ayant déjà célébré et formé ce rite et consacré des prêtres à ce rite.

            Pour tout prêtre qui n'a pas grandi et n'a pas été formé à ce rite, célébrer avec le Missel de Saint Pie V n'est pas chose facile, surtout si vous ne connaissez pas bien le latin. en fait, comme je l'ai expliqué dans le mien lectio, ce rite fait partie d'une dimension ecclésiale et surtout pastorale qui n'existe plus aujourd'hui. Et si vous ne connaissez pas l'histoire, la dimension ecclésiale et pastorale qui a produit ce rite, au lieu de célébrer, vous risquez seulement de mettre en place une performance de bas et de bas niveau.

            Parce que pour moi, que je suis aussi né 1963 et élevé avec le Missel de Saint Paul VI donné en 1969, à la place, l'approche avec ce rite était possible? Pour le simple fait que j'ai consacré beaucoup de temps et d'études approfondies à la dogmatique en général, à la dogmatique sacramentelle en particulier et surtout à l'histoire de la théologie dogmatique et sacramentelle, donc je savais, ligne par ligne, édition par édition modifiée et donnée à travers les siècles, ce que le missel de Saint-Pie V était.

            Les bonnes intentions de Benoît XVI sont hors de question, tout comme ceux des évêques et des prêtres qui ont accueilli favorablement cette motu proprio, mais, quand nous avons vu le genre de sujets publics et critiques et diviseurs qu'ils ont rassemblés autour de ce Missel, comme je l'ai expliqué dans plusieurs réponses aux différents commentaires, nous l'avons remis à la hâte sur l'étagère de la bibliothèque.

            Et ce que je dis – avec tout le respect dû à ceux qui m'ont contesté – de nombreux évêques et prêtres sont faits, tout sauf empêché, ils peuvent confirmer.
            Je ne suis pas celui qui ment, sont plutôt ces gens qui aimeraient comprendre que dans le monde “Tridentin” fidèles se rassemblent assoiffés de sacré et de prière, des jeunes en quête de pureté et ainsi de suite … mensonge, mensonge, mensonge! En fait j'en dis plus: ils mentent sachant idéologiquement qu'ils mentent, parce que ceux qui m'ont contesté dans ces tons, mettre des assemblages merveilleux inexistants, ils sont les premiers à entrer et sortir de cette Sainte Messe, méprisant le Saint Pontife Paul VI, réforme liturgique et tout “conseil hérétique” Vatican II.

            Je vais juste vous dire un fait, prouvé et documenté, pourquoi bien 18 les gens peuvent confirmer ce que je vais dire maintenant, aussi parce que souvent, quand je me fâche, alors je laisse le souvenir dans le temps. C'est arrivé une fois, dans 2012, à qui on a demandé si je pouvais célébrer une assemblée avec ce missel, et j'ai accepté.
            donc …

            1. les deux “autel” deux jeunes étaient censés m'aider “reines folles“, en effet je suppose un vrai couple d'amoureux; et sincèrement – sans quiconque offensant et discriminant – Je peux garantir qu'avec moi à l'autel, dû “reines folles” les écouteurs cassés ne nous manquent pas ;

            2. avec une arrogance que je ne vous dis pas, un autre des patrons arrive, un avocat de soixante ans riche et prospère qui s'est avéré avec deux divorces actifs derrière lui et un nouveau partenaire beaucoup plus jeune que lui, qui était également présent à cette “représentation théâtrale”, qui d'un ton péremptoire me demande si j'avais le chapeau parce qu'il ne l'avait pas vu. Je répondis “Bien sûr que non!” Et j'ai répondu: “regarder, Je n'ai qu'un seul Saturne de castor, cadeau d'une personne chère, que je porte trois ou quatre fois par an en hiver seulement quand il fait très froid. Je n'ai pas d'autre couvre-chef”. il a répondu: “Eh, mais ce n'est pas une bonne chose!”. D'une manière très irritée, je lui ai fait remarquer que dans l'édition typique du Missel de 1962 le règlement ne prévoyait pas que le célébrant puisse se rendre à l'autel la tête couverte, parce que l'obligation d'utiliser le chapeau a été supprimée. A quoi il répond: “Ah, mais c'est le Missel de Jean XXIII, qui était déjà un missel hérétique, nous utilisons l'édition précédente”.

            bien, tu veux savoir ce que j'ai répondu? exactement ce que: “Se sentir bien, cher avocat, maintenant vous prenez ces deux par le bras frocetti déjà vêtu de la robe noire et le surplis de dentelles crénelées et avec eux voir aller Va te faire foutre!”. Et cela dit, d'ailleurs, je m'excuse auprès des lecteurs, mais je dirais pour le moins un hypocrite à écrire “affan….”, pourquoi ne lui ai-je pas dit “affan ” e “quatre points” J'ai vraiment dit Va te faire foutre et comme je l'ai dit je le ramène.

            Tous exprimés avec le plus grand respect pour les gays, qui parmi eux n'hésite pas à se donner tapettes, à partir de mon grand et défunt ami Paolo Poli qui les a appelés à certains types “fraude hystérique” … et si ce n'était pas un gay, fini et fini ce grand maître du théâtre italien, Je ne sais vraiment pas qui pourrait être.

            Et dans ce 2012 J'ai cessé de célébrer publiquement avec ce missel, comme beaucoup de mes autres confrères qui se sont retrouvés dans des situations similaires qui ne sont en aucun cas des cas limites ou des cas isolés. Ceci sans rien enlever aux nombreuses bonnes personnes qui, pour la plupart, ont été aigries par les prêtres qui ont fait des ravages dans la liturgie de la pire des manières, entre extravagance et abus à la limite du sacrilège, ils cherchent refuge dans ce rite; et je les comprends, comme je l'ai dit et répété.

            en bref: certaines personnes devraient écouter et chérir les expériences de nous prêtres, juste parce que, célébrer, sommes-nous; c'est donc nous qui nous sommes souvent retrouvés dans des situations de ce genre, et je répète encore quelques fois.

  24. Je ne suis arrivé à participer qu'une seule fois, honnêtement par curiosité, lors d'une messe tridentine tenue dans mon diocèse. Dans mes limites, Je n'ai rien vu mais rien qui ne puisse être présent dans une masse régulière si seulement fait correctement. Je comprends parfaitement que face à des masses ruinées par une musique horrible, avec des rythmes et des paroles d'une chanson italienne romantique, ou divers sloppes liturgiques, on ressent l'instinct de se réfugier dans un rituel qui met l'accent sur la forme et le recueillement, mais il y a aussi des problèmes évidents dans ce rite et le plus évident est celui de la langue. Si pour échapper à une esthétique objectivement souvent laide on se réfugie dans une esthétique rétro on reste toujours dans le domaine de l'apparence , et je ne sais pas à quel point nous nous rapprochons de la substance. Je donne un exemple vu dans cette célébration, sans vouloir en aucun cas condamner le peuple de l'exemple, parce que ce sont deux attitudes dont j'ai été coupable de différentes manières aussi. Sur le banc suivant, il y avait une mère et une fille, à la fois avec voile traditionnel: le premier passa tout le rite dans une sorte de passion mystique poignante et très extériorisée, le second pour vérifier le téléphone. Je répète, ce n'est pas un doigt pointé, mais je veux juste dire que les faiblesses humaines sont plus puissantes que toute forme rituelle; peut-être qu'à la fin il vaut mieux essayer à chacun d'honorer Dieu avec un seul rite imparfait plutôt que de créer un espace dans lequel, par présomption de perfection, certains naturels peuvent être enkystés plus facilement (mais nocif)…

  25. Regardez ça 90% les gens qui participent à l'Ancien Rite ne se soucient pas de ce qu'était la masse “des origines”. Ils sont fidèles, pas des savants ou des archéologues. Ce qu'ils apprécient, c'est la solennité, l'ordre, le calme des gestes codifiés qui communiquent respect et adoration à Dieu. C'est tout.

    lei, viens Don Ariel, il préfère attaquer les traditionalistes qui existent plus dans votre imagination qu'en réalité, e, au nom de la critique (légitime) à certains de leurs défauts idiosyncratiques (qui “groupe” il n'en a pas?) , il aimera aussi les voir privés de ce cadeau, et forcé d'errer d'une paroisse à l'autre à la recherche d'un prêtre qui ne les absorbe pas avec des sermons modernistes et les viole avec des liturgies bâclées.

    Une enquête récente a montré que le 70% des catholiques américains ne croient pas à la présence royale. Il veut essayer de faire la même enquête auprès des fidèles du Vetus Ordo? En France, le 2% de la population va à la messe tous les dimanches. Il veut connaître les pourcentages parmi les fidèles Vetus Ordo?

    Mais de tout cela, a lei e a Don Ariel, ça n'a pas d'importance. Pourquoi, clairement, le problème de l'Église aujourd'hui est le “raideur”. Vien, non.

    1. … puis, quand j'en ai entendu beaucoup au fil des ans – et je répète beaucoup – les amateurs de ce vénérable rite qui ont affirmé des choses comme des disques cassés:

      1. La messe de Paul VI est une fausse messe construite pour plaire aux modernistes et aux protestants;
      2. La messe de Paul VI a aboli l'aspect de l'Eucharistie en sacrifice ;
      3. Le Concile Vatican II est à l'origine de tous les maux actuels de l'Église ;
      4. celui qui veut participer à la vraie messe ne peut participer qu'à la “Messe de” ;
      5. les prêtres qui célèbrent avec le un ordre ancien affiché ceux qui célèbrent avec le La nouvelle commande publiée non ;
      6. etc. … etc. …

      … Je dois en déduire que toutes les nombreuses personnes qui m'ont dit et répété des choses au fil des ans, ils n'existent que dans mon imagination, comme elle affirme?
      par hasard, me donne peut-être un menteur?

      Rappelez-vous: si je, que j'ai aussi enseigné entre 2010 et 2011 à plusieurs prêtres italiens et étrangers pour célébrer adéquatement avec le Missel de Saint Pie V, après avoir connu et touché la nature et la haine de la plupart des fidèles qui participent à la messe célébrée avec ce rite, Je suis venu invoquer que le motu proprio qui permet de révoquer son utilisation, il ne croit pas avoir connu beaucoup de gens qui ont produit de nombreuses expériences négatives en moi? Et je vous assure qu'ils sont capables de distinguer “des cas isolés” o i “les cas limites” une pensée, un style et un costume répandu qu'elle nie obstinément, c'est-à-dire le mépris de ces personnes envers “nouvelle Eglise née du concile”, comme ils l'appellent.

      Il ne croit pas que les gens qui utilisent ce rite pour rejeter la réforme liturgique et un conseil entier, sont apparus à mes yeux si nombreux et nuisibles au point de me conduire à certaines conclusions et à certains souhaits évidents?

      Si vous demandez, avant de dire que certaines personnes et situations n'existent que dans mon imagination.

      J'ajoute et je conclus: vous n'imaginez même pas combien de messages nous avons mis à la poubelle dans notre rédaction, écrit par des gens qui d'une part magnifié ce rite le plus saint, d'autre part, ils ont jeté des avalanches de fumier haineux sur Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II … et on ne parle pas de Francesco I.
      ici, ce sont tous des gens qui s'enivrent tous les dimanches avec “Magie tridentine latine”, après avoir méprisé l'Église, les papes, les évêques et les prêtres qui “célébrer avec le missel maçonnique bugninien”. mais … eh, mais ils reçoivent le Très Saint Corps du Christ à genoux devant la balustrade, c'est ce qui compte: la forme externe qui excite tant.

      1. bien, Masse protestante, bien que plus journalistique que l'expression scientifique, il indique non seulement ou pas tant les affinités de la forme de la nouvelle messe avec certains rites protestants, autant que les intentions dont il est né:

        “Père Annibale Bugnini, exécuteur testamentaire de la réforme liturgique, il a clairement avoué que c'était le cas: pour faciliter le chemin de l'union pour nos frères séparés, écarter tout obstacle qui aurait pu constituer même une ombre du risque d'une pierre d'achoppement ou de chagrin.

        Paul VI lui-même s'est confié à son ami, l'écrivain Jean Guitton, que son intention de changer la messe est venue du désir de rapprochement avec les protestants. Guitton témoigne:
        L'intention de Paul VI sur ce qu'on appelle communément la messe, c'était de réformer la liturgie catholique pour qu'elle coïncide avec la liturgie protestante. Il y avait une intention œcuménique chez Paul VI de supprimer, ou au moins pour corriger, ou au moins d'affaiblir, ce qui était trop catholique au sens traditionnel de la messe et, Je répète, rapprocher la messe catholique de la messe calviniste”.
        http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV1976_Le_Sel_Messa_di_Lutero_7.html#14_

        Ou ces affirmations sont fausses?

  26. Je porte cette explication

    Il convient de distinguer entre la célébration de l'agape du repas fraternel et celle de l'Eucharistie, qui a initialement suivi l'agape et l'a précédé. J'ai traité le problème en détail dans mon travail Beracha.

    Aux premiers siècles, alors que le nombre de membres de la communauté était encore limité, la même disposition des sièges avait été conservée dans l'imitation fidèle de la dernière Cène, d'autant plus qu'elle correspondait aux coutumes de l'époque.

    Plusieurs églises domestiques de l'Église primitive, dont les fondations ont été trouvées dans les régions alpines, ils le prouvent clairement. Au centre d'une pièce relativement petite - environ 5 X 12,5 mètres -, il y a un banc en pierre semi-circulaire, vaste de quinze à vingt sièges. Dans les villes, où le nombre de fidèles était plus élevé, il a dû ajouter des tableaux supplémentaires. L'évêque et les prêtres étaient assis à l'un d'eux, les fidèles dans les autres, hommes et femmes séparément.

    Dans la lettre aux Galates (2,11-12), l'apôtre Paul reproche à l'apôtre Pierre d'avoir pris de la nourriture avec les juifs convertis, éviter les païens convertis. Pendant les repas partagés, l'agapi, il était assis à quelques tables, pour la célébration de l'Eucharistie nous nous sommes levés et sommes allés nous tenir derrière le célébrant.

  27. Don Ariel Caro,
    J'ai un commentaire sur le sujet qu'il a analysé dans sa vidéo. J'ai toujours voulu que l'homélie du célébrant aide les fidèles à comprendre la Parole de Dieu mais aussi à passer à la célébration de la liturgie eucharistique précisément en faisant comprendre les paroles des anaphores puisque la liturgie est également considérée en quelque sorte l'un des courants de l'Apocalypse.
    Malheureusement, très peu de prêtres le font. Par exemple, considérons la deuxième prière eucharistique. Pourquoi ne jamais commenter l'expression : ” et nous Te remercions de nous avoir admis en Ta Présence pour accomplir le service sacerdotal ” ou “célébrant le mémorial de la mort et de la résurrection de votre fils “? Je pense que l'approfondissement de ces expressions et d'autres des quatre prières eucharistiques aiderait grandement les fidèles à entrer dans le mystère de l'Eucharistie. Elle qui y pense?

  28. Il a bien fait p. Ariel se souviendra que la réforme lancée par S. Paul VI, dans la mesure où il peut être amélioré, conserve la substance de la Sainte-Cène. À propos de l'utilisation du missel de S. Pio V (dans la version de 1962) Je suis d'accord avec sa critique sévère des distorsions idéologiques qui ont créé le mythe de “Messe de” et l'anti-mythe de “Mass protestantica”. Et les prêtres qui refusent la messe ancienne dans des contextes pollués par le ressentiment envers le Saint-Siège ou par un esthétisme vide font bien.. Célébrer dans ces cas serait vraiment danser autour du veau d'or.
    Je ne suis pas d'accord (espérant rester sur l'île de Patmos de toute façon) sur le remède proposé: pourquoi refuser la VO à ceux qui veulent l'approcher avec l'intention de se sanctifier avec cette lex orandi? Si quoi que ce soit, le motu proprio a besoin de gardiens sages qui tiennent à distance les personnages qu'elle a peints, permettez-moi de dire, il était mieux coordonné avec la forme ordinaire. Il n'était pas vraiment possible au moins d'accéder à un calendrier partagé?
    enfin, il me semble que vous proposez un missel qui mettra fin à cette dichotomie difficile. E, Si je comprends bien , d'intervenir sur le missel Paulinien avec la récupération de certains éléments de la tradition. C'était une idée exprimée par Ratzinger avant le pontificat, quand il espérait un nouveau mouvement liturgique. J'ai bien peur que ce soit la solution classique que personne n'aimerait pour la myopie: chaque cri à la restauration tridentina, d'autres à la trahison du plan de missel. Quelle marge de manœuvre le Saint-Siège a-t-elle dans une telle église querelleuse (voir l'Allemagne)?

  29. Objectivement, il existe un (Je répète: implicite) séquence schismatique dans la participation à ces masses, idéologique plutôt que théologique. Mais la séquence schismatique implicite s'oppose à ceux qui ont pris possession de l'Église (aussi à travers la liturgie), viens Lercaro, Dossetti (qui se vantait d'avoir orienté le vote du conseil sur la liturgie grâce à son expérience parlementaire avec le constituant; c'est écrit), à Bughini ou quel que soit son nom [N.d.R. Annibale Bugnini], à leurs petits-enfants et petits-enfants Alberigo, Melloni, Bianchi. Ils ont idéologisé l'église comme “réserve de la république” à partir de la gauche. Pour eux, tout était idéologie (Lercaro était objectivement instable, Dossetti a écrit les textes).

    La franc-maçonnerie n'est pas intéressée à influencer la liturgie catholique. Il y avait plutôt un mouvement liturgique d'Europe du Nord sur lequel les partisans d'une gauche catholique ont sauté. De plus, l'idéologie féministe arrive en Europe du Nord, qui prévaudra, et la liturgie suivra. Tu n'as encore rien vu: J'avais le bureau sur la Domplatz de Münster et j'ai vu le Katholikentag à Münster 2018 avec un bel évêque suédois. De l'autre côté (aurai vérifié; je fais) il y a une soudure entre le vetus ordo et la droite politique. Cher p. Ariel, Elle en veut trop, se mettre d'accord sur deux extrêmes idéologiques avec la théologie: l'idéologie se soucie de la théologie. Alors, qui écrit sur ce à quoi ressemblait l'église primitive: des moyens qui? In nuce l'Église était dans la chambre haute après la résurrection, mais en tant que catholique, elle a étendu aux Gentils, il a appris la philosophie grecque, droit romain, la…

    1. La veine schismatique peut être présente chez certaines personnes ou dans certains groupes, mais il serait faux de l'accompagner en exacerbant les esprits et en suggérant que la simple participation au rite est un acte schismatique ou para-schismatique.
      En revanche, s'inquiéter du schisme implicite des groupes minoritaires, c'est comme vouloir enlever la paille sans prendre soin de la poutre. Un schisme souterrain a eu lieu dans l'Église depuis le post-concile (comme elle l'a également remarqué) qui a considérablement élargi la faille tectonique qui s'est ouverte au siècle dernier avec l'hérésie moderniste. Si l'Église ne sait pas recomposer ces divisions (et tout porte à croire qu'il ne pourra pas le faire) la situation sera prise en main par le Christ lui-même.

      1. C'est son, ce n'est pas du simple bon sens, ma «… la sagesse qui vient de la bouche du Très-Haut, tendant la main» (la sagesse qui vient de la bouche du Très-Haut)

  30. Don Ariel Caro, Je suis un simple fidèle laïc (sans formation théologique) qui assiste au S. Messe dans un ancien rite depuis exactement dix ans et je peux vous dire que je l'aime vraiment car il me semble qu'elle a un plus grand sens du sacré et des homélies que j'ai écoutées (parfois aussi des prêtres de la Fraternité S. Pie X, mais je n'ai jamais assisté) Je les aime beaucoup car ils vous invitent à avoir un regard ouvert sur le surnaturel, plutôt que de simplement parler de problèmes sociaux (comme l'immigration, le prix de l'huile et des tomates: croyez-moi, Je ne plaisante pas). Même si je trouve sa proposition excessive, merci pour l'envie de réfléchir. Malheureusement, j'ai aussi remarqué que les fidèles laïcs comme moi qui assistent à ces messes sont “tests difficiles” e, d'un point de vue humain, Je ne me sentais pas à l'aise là-bas et même pas une véritable amitié est née. C'est un peu’ m'a déçu. peut-être, quand je serai un moment’ plus libre du travail, J'aimerais vous écrire un e-mail en privé. Je vous remercie encore et prie pour des prêtres comme vous, en les confiant à S. Michele Arcangelo et leur souvenir dans une douzaine de chapelet.

  31. Je recommanderais à M. “nomessatridentine” – qui prend plaisir à copier les magazines obscènes passés sans mentionner le titre ou l'auteur – pour nous épargner les reconstitutions historiques imaginatives des mauvais professeurs Carmen Hernandez et Pedro Farnes et la théologie pseudo-sacramentelle du faux prophète Kiko Arguello.
    il, comme un bon néocatéchumène, est absolument pas au courant de ce qu'il écrit, perroquet répétant les mêmes concepts exprimés par le premier des volumes, inspiré mot par mot par le diable, de “Orientations aux équipes des catéchistes pour la phase de conversion”.
    Je ne suis certainement pas l'avocat de la défense d'Ari Ariel, mais je doute fortement qu'il ait proposé la suppression du Motu Proprio Summorum Pontificum sur la base des arguments présentés par le kikiano figuro.
    Retournez prêcher le séder de la Pâque dans le labyrinthe de sa secte gnostique-juive-luthérienne, réceptacle des pires sacrilèges contre le Corps de Notre-Seigneur Jésus-Christ.

    1. Loin de moi l'idée d'être un modérateur, mais je pourrais humblement vous conseiller de ne pas transformer les commentaires en attaques personnelles? Je lui demande la construction de nous tous.

      1. Cher Stefano, que pouvez-vous faire? Cela doit être la conséquence de confinement et pas seulement à cause de Covid19. Certaines personnes sont incapables de parler pacifiquement, ils ne peuvent rien faire mais être violents, agressif.
        Nous étendons un voile de miséricorde et de patience!

        1. Je suis désolé et je m'excuse sincèrement. Ce n'était pas mon intention de discuter, mais j'ai été trompée par certains concepts qu'elle a exprimés qui me rappelaient la catéchèse de Carmen Hernandez sur l'Eucharistie. malheureusement, ayant passé plusieurs années dans le Chemin, J'ai du mal à modérer la langue quand je pense avoir affaire à l'un d'eux, revenir sur les nombreuses humiliations subies.
          Je suis mortifié par le malentendu et je m'excuse encore.

  32. Quelqu'un s'il vous plait, pouvez-vous m'expliquer ce que cela signifie que dans la messe tridentine il y a plus de sens du sacré? Que signifie le sens du sacré? Des chants grégoriens peut-être? Pour dire la vérité, ils peuvent aussi être chantés dans la messe de Paul VI.

    Vêtements lourds? Si je ne me trompe pas, ils peuvent également être utilisés dans la messe de Paul VI, la langue latine?
    Même la messe de Paul VI peut être célébrée en latin.

    La position devant Dieu? J'ai assisté à une messe de Paul VI à un autel ad paretes,dans lequel le prêtre a célébré devant Dieu.

    Alors quelqu'un m'explique, s'il vous plaît, en quel sens la messe de Pie V transmet-elle plus de caractère sacré?

    Je pense que les deux rites sont très similaires,plutôt le même rite, mais celle du pape Paul VI est plus appropriée pour l'ecclésiologie et la culture et la mentalité actuelles.

    J'ai plutôt l'impression que la messe tridentine, pour certains, est tout à fait une mode, comme ces jeunes prêtres vêtus du chapeau tricorne. E’ un désir de nouveauté, pas de retour à l'ancien.

    1. S'ils sont exactement le même rite, essayez de mettre les deux ordinaires ensemble et voyez comment ils sont similaires. faites de même avec la tempête et évaluez.

      alors s'ils sont exactement le même rite, comment peut-il dire que la forme ordinaire est plus adaptée à l'époque actuelle. si c'est le même rituel, ils sont tous les deux éligibles…

      Alors personnellement, je suis le plus grand défenseur de “réforme de la réforme” au moins pour ce qui concerne l'ordinaire, et la forme extraordinaire ne gagnerait qu'en ayant des choses comme la possibilité d'avoir les oraisons chantées et les lectures en italien, une prière des fidèles, une troisième lecture, et le formulaire ordinaire gagnerait à avoir un cycle de lectures annuel et non triennal, plus grande fixité’ dans l'utilisation des prières eucharistiques, l'ancien offrande et l'ancien rite de fraction, une plus grande utilisation du chant dans les lectures et les prières, etc..

  33. E’ un copier-coller

    «Il est vrai que le missel utilisé jusqu'à la réforme post-conciliaire a été codifié par Saint Pie V (XVIe siècle), ma l’ordo, c'est-à-dire la structure et les textes, la messe traditionnelle remonte à saint Grégoire le Grand (6e siècle) à tel point qu'on peut aussi l'appeler à juste titre la messe grégorienne ". Vous pouvez l'essayer à la place, avec des données historiques en main, que l'ordinaire de la messe de Paul VI ressemble plus à l'ordinaire de la messe en usage au temps de Grégoire le Grand qu'il ne ressemble à l'ordinaire de la messe de Pie V.

    Bien qu'il soit difficile de déterminer concrètement quelles réformes liturgiques Grégoire le Grand (590-604) ont réalisé, nous avons quelques données sur l'ordinaire de la masse aux VI / VII siècles. Si nous nous concentrons sur le cœur de la messe, la soi-disant liturgie eucharistique, on note que jusqu'au huitième siècle dans l'offertoire de la messe on ne trouve qu'une seule prière à la fin du rite: la prière super oblate, appelé plus tard sécrété. Dans le missel de Pie V, l'offertoire contient de nombreuses prières, 8 dans l'édition de 1962, sans compter les 4 accompagnant l'incitation en masses solennelles (prendre, Père; Dieu, la nature de; OFFRE, Domine; Humilié; venir, sanctificateur; Lavabo inter innocentes; prendre, Trinité; Orate, frères; Secret). Le Missel de Paul VI conserve

    [N.d.R. le message est venu avec la dernière phrase tronquée, peut-être qu'il manque un mot, on précise juste que personne ne l'a coupé]

    1. il est douteux de dire que l'ordinaire de la messe à l'époque de Grégoire le Grand était plus semblable à celui de Paul VI (par la loi ou en fait). par exemple:

      – il n'y avait pas de gloire le dimanche, sauf dans les masses pontificales;
      – le credo n'a pas été récité;
      – la prière des fidèles était assez figée et la réponse standardisée, la Kyrie eleison (autre que la variabilité absurde actuelle!);
      – il n'y avait qu'une seule prière eucharistique, le Canon, avec des parties très variables, comme la préface (il y avait plus de 100), la communicantes et l’C'est (qui a changé selon le festival célébré, et ne pas goûter), ainsi que le souvenir des morts à inclure dans les masses pour les morts.

      Le Missel de Pie V a toujours le Canon, mais plus fixe (solo 11 préfaces, 6 communicantes, 3 C'est) mais la situation est plus similaire à celle grégorienne que maintenant avec le 4 et prières eucharistiques qu'un prêtre peut choisir à sa guise sur un certain nombre de préfaces incontabiles et souvent de mauvaise qualité ;
      – pour la question des rites fractionnaires j'ai déjà écrit à ce sujet dans un commentaire précédent et je ne le répéterai pas

      Paix et bien

  34. Bonjour Père Ariel,

    parce que dans le monde des traditionalistes, les plus radicaux continuent de prêcher l'invalidité douteuse ou certaine du nouveau rite de S.. Paul VI (aujourd'hui sur un site catholique j'ai vu qu'une conférence avec le titre était en cours la messe habituelle n'est pas la nouvelle messe etc.) en gardant à l'esprit que l'Église exerce également une infaillibilité en gardant la substance de tous les sacrements inchangée comme dans le cas des réformes liturgiques, on peut dire que tous ces catholiques qui pensent différemment ont aussi péché d'hérésie?

    1. Cher Vincenzo,

      c'est toujours un plaisir de lire nos commentaires “personnes âgées” lecteurs qui nous suivent depuis le début de notre voyage sur L'île de Patmos.

      L'Église ne peut pas modifier la substance des sacrements, comme vous le rappelez au lecteur, parce qu'elle est une gardienne attentive et une dispensatrice fidèle des sacrements de la grâce, pas maîtriser, quand, sacrements, ce ne sont pas des biens disponibles.

      l'Eglise – et l'Église seule – pour le mandat donné par Christ Dieu à Pierre et au Collège des Apôtres présidé par lui, peut établir de nouvelles disciplines dans divers sujets, y compris la liturgie sacrée. Et chaque fois que l'Église, à travers un acte de magistère, établit que, les fidèles doivent adhérer avec foi, juste parce qu'ils sont appelés “fidèle”, ce qui n'est pas par hasard: fidèle à l'enseignement de l'Église.

      Rejeter les enseignements de l'Église et les disciplines qu'elle donne en matière de doctrine et de foi, liturgie morale ou même sacrée, peut entraîner, selon la gravité, le risque d'encourir ce qu'on appelle “crimes” d'hérésie ou de schisme.

      Je suis le premier à dire et à soutenir, avec des motifs raisonnables et des preuves scientifiques, que ce qui devait être une réforme liturgique nécessaire, animé par toutes les meilleures intentions, dans la saison post-conciliaire, cela nous a conduit à de nombreuses formes d'abus arbitraires qui ont généré un véritable chaos liturgique, mais, y remédier, seule l'Église peut fournir. Évêques, en théologie et en théologie, des perplexités peuvent survenir, d'étudier et d'espérer et de plaider pour un abri dès que possible, par exemple avec une réforme de la réforme, mais celui qui doit réparer est précisément l'Église.

      Sinon, il y a un risque que certains sujets taillent l'Église qu'ils aiment ou le rite qui les excite le plus. Pourquoi, si nous regardons, c'est de cela qu'il s'agit: d'émotions subjectives, pas de foi.

      1. exactement!!
        Si je me trompe, corrigez-moi, mais l'attitude de certains traditionalistes, Je ne veux pas généraliser, il y a beaucoup de bonnes personnes parmi ceux qui suivent la messe tridentine, il ressemble à celui de Luther et des protestants. Luther voulait aussi sauver l'Église, il voulait le réformer, il pensait que l'Église avait complètement tort et qu'il fallait donc la corriger, à signaler sur la route droite. Lui aussi était convaincu qu'il agissait pour le bien de l'Église, il voulait l'améliorer. À un certain point, il ne reconnaissait plus l'autorité du pape, il voulait aussi le corriger, faire de grosses erreurs et provoquer un schisme, que nous souffrons encore aujourd'hui.

        même Luther, avec différents sujets,il voulait purifier l'Église, mais à sa manière et pour cela, il ne reconnaissait plus l'autorité du pape et des évêques, se faisant le centre de tout cela, oubliant que la puissance des touches, Christ, il l'a donné à Pierre et à ses successeurs et que l'Église est basée sur des colonnes qui sont les apôtres et leurs successeurs.

        1. Tout est historiquement et doctrinal juste.

          Je peux seulement ajouter mon expérience sacerdotale comme record: le ministère du confesseur et directeur spirituel, l'armée principalement avec des prêtres. Les pénitents qui m'utilisent comme confesseur, ils sont en fait plus de prêtres que de laïcs.
          Une fois un jeune et splendide confrère de 32 âge, très bon prêtre, bien formé et préparé, très attentif à la doctrine et à la décoration liturgique sacrée, il m'a dit que l'évêque l'avait nommé pasteur d'une paroisse peuplée. Puis il m'a dit que le premier dimanche, il était presque bouleversé:

          1. une assemblée décousue et peu éduquée ;
          2. chansons inadéquates accompagnées de guitares mal jouées et de divers tambourins ;
          3. les laïcs qui se sont déplacés sur le presbytère comme si c'était leur propre espace ;
          4. animateurs liturgiques qui auraient presque dit au célébrant “bouge que tu m'ombrages” ;
          5. des ministres de communion extraordinaires qui exigeaient comme une sorte de droit acquis de distribuer l'Eucharistie même s'ils n'avaient pas besoin de l'aide du célébrant car en ne prenant que quelques minutes de plus il pouvait le faire ;

          etc. … etc. …

          C'était la paroisse classique, ses deux prédécesseurs, ils avaient entièrement contracté à l'un des divers mouvements laïcs qui l'avaient transformé en sa propriété, liturgie incluse.

          J'ai répondu à la demande de conseil: prenez en compte que cela étant le cas, vous devrez souffrir pendant quelques années, peut-être en contractant une gastrite et des calculs hépatiques. en fait, le bon prêtre, les fidèles les corrigent patiemment et surtout en donnant l'exemple, ne révolutionne pas tout, était aussi pour de bon, dès son arrivée, parce que dans ce cas, les gens peuvent être très irrités, quand ils croient qu'ils font bien et ont besoin d'être éduqués, pas aligné du jour au lendemain. puis:

          1. si vous passez dix fois devant le tabernacle en cinq minutes, s'agenouiller dix fois, sinon aujourd'hui demain ou demain l'autre, vous verrez que vous récolterez des fruits ;
          2. faire semblant de ne pas entendre les guitares et les tambourins, isolez vos oreilles et célébrez comme vous savez comment faire le sacrifice eucharistique avec une dévotion sacrée, vous verrez que vous récolterez des fruits ;
          3. ne prenez pas les soi-disant fronts “animateurs liturgiques” qui ont rempli votre presbytère de soi-disant filles d'autel, faire semblant de ne pas voir toutes ces petites filles placées pour servir de façon inappropriée autour de cet autel qui a toujours été un lieu privilégié pour les vocations au sacerdoce, mais restez le plus près possible des enfants, parce que, précisément parce qu'ils sont des enfants, ils peuvent percevoir la dimension du sacré chez le prêtre, si tu le transmets, vous verrez que vous récolterez des fruits ;
          4. faire semblant de ne pas comprendre que les catéchistes sont des émérites ignorants incapables de préparer les enfants à recevoir les sacrements, mais surtout, laissez-les tous à leur place, en évitant les guerres inutiles, mais toi, pendant les cours de catéchisme, se présenter et de temps en temps expliquer quelque chose aux enfants, dire au catéchiste qu'il est bon qu'ils voient et écoutent un peu’ aussi le prêtre de qui ils recevront les sacrements, vous verrez que vous récolterez des fruits ;
          5. ne pas prendre soin des enfants de plus de soixante ans ex-soixante-huit et ex-fleur, parce que les deux sont presque perdus et irrécupérables, ils ont toujours Che Guevara et la chanson en tête Dieu est mort Francesco Guccini, au lieu de cela, il traite autant que possible les adolescents et les jeunes, parce que ceux-ci peuvent encore être récupérés, vous verrez que vous récolterez des fruits ;
          6. toujours habiller la soutane à l'église et dans les salles paroissiales, pour que les adolescents et les jeunes comprennent que cette robe noire correspond à la personne que vous êtes et au choix de vie que vous avez fait, vous verrez que vous récolterez des fruits ;
          7. ne va pas avec les jeunes dans une pizzeria, ou au bar pour prendre l'apéritif, parce que tu es leur berger, tu es sacré, tu n'es pas à eux compagnuccio brigadier, faites-lui toujours comprendre que vous les aimez comme des enfants mais qu'en tant que père vous les attendez toujours à la maison. Le bon père ne va pas jouer avec l'ami de son fils, parce que c'est son pilier, sa source d'autorité et son autorité, vous verrez que vous récolterez des fruits ;
          8. si en été vous les emmenez dans la colonie marine, vous ne portez pas de maillot de bain et n'allez pas aux toilettes avec eux, rester en pantalon et peut-être même pas avec une chemise, mais avec les bras recouverts d'une chemise légère jusqu'au poignet, afin qu'ils comprennent que votre vie implique également des renoncements heureux, pourquoi ils vous apprécieront, vous verrez que vous récolterez le fruit ;
          9. Ne jamais autoriser de jeune et surtout pas de jeune femme, aux collaborateurs de la paroisse, catéchistes ou catéchistes, pour vous appeler par son nom et vous en donner “votre”, parce que vous méritez tout le respect dû à votre dignité sacerdotale sacrée, qui doit être perçu et comme tel vénéré par les fidèles, pourquoi es-tu alter Christus, vous verrez que vous récolterez des fruits.

          Après même pas deux ans, il m'a invité à sa paroisse pour prêcher pour l'octave de Pâques, c'est tout:

          – J'ai été servi à l'autel par 12 garçons de chœur qui ressemblaient à des soldats ;
          – Je suis venu à l'ambon pour la proclamation du Saint Evangile “escorté” par quatre enfants de chœur, dont deux ont tenu les lumières, deux de plus l'encensoir et le vaisseau spatial ;
          – le plus petit de tous ne m'a pas permis d'étirer ma main sur le missel même une fois, car pendant toute la célébration, c'est lui qui a géré le missel, tourner les pages et l'ouvrir au bon signe ;
          – pendant la prière eucharistique, toute l'assemblée était agenouillée ;
          – J'ai distribué la Sainte Communion escortée par quatre garçons de chœur, deux tenaient les lumières et deux autres tenaient les assiettes sous le menton des fidèles ;
          – a été exécuté en grégorien le Gloria Kyrie, la sactus, l’Agneau de Dieu et des chants classiques pendant la Sainte Messe accompagnés par le son d'orgue et pour le chant de la communion et la chanson finale l'orgue a été rejoint par un violon et une flûte.

          J'ai donc passé quelques jours dans cette paroisse pour entendre les paroissiens à quel point le curé de la paroisse que l'évêque lui avait envoyé était merveilleux et combien ils étaient fiers et heureux.
          Ces quatre soixante-huit sont restés fermes à Che Guevara et un Dieu est mort Francesco Guccini, sans que personne ne leur dise quoi que ce soit, ils ont spontanément migré vers une autre paroisse, où un curé de soixante-dix ans était leur catéchèse de style collectif Lotta Continua et pendant les homélies il prêchait contre les populistes et les visages laids de la droite.

          De temps en temps, je me demande ce que les évêques enseignent à leurs prêtres, de plus en plus semblable aux bureaucrates, aux préfets catholiques enveloppés aujourd'hui de socialité et de paupérisme. Cependant, je ne perds pas de temps à chercher une réponse, J'ai bien mieux à faire: Je connais bien les misères et, pour ce … la profondeur ! [«Enlevez et déposez vos filets de pêche» (Lc 5,4)]

          1. Père Ariel Caro, percer une porte ouverte,beaucoup de choses que vous avez dénoncées, Je les ai aussi remarqués et dénoncés, mais en vain.
            Après tout, le chaos,l'anarchie qui domine dans les paroisses est là pour tout voir. Tout le monde est responsable de cette situation, prêtres, mouvements, paroissiens, sans exception.

            D'après mon expérience, je remarque une anarchie, un trouble,incroyable. La tyrannie de certains paroissiens est vraiment insupportable, ils sont les maîtres et sont des despotes authentiques, les curés doivent s'y adapter. Mais avouons-le, cette situation est également pratique pour les prêtres, cette délégation aux laïcs, ils peuvent se débarrasser de nombreux tracas pour faire la belle vie.

            Je ne blâme pas les nombreuses personnes qui fuient les paroisses, Tout du moins selon moi, Je ne suis pas surpris que beaucoup restent à l'écart, Je vois qu'un environnement est malsain, plein de puissance, personnes vénales intéressées, les geeks à la recherche de leur taille de peur d'affronter la vie. Bref, ce n'est pas un environnement agréable .

            Confusion liturgique, le catéchétique, pastoral, un cirque une cabane,ça continue, presque inconsciemment. Sacrements donnés à la carlona aux gens, ne cherche qu'une raison de faire la fête. Je pourrais parler des nombreuses idioties,comportement sombre, que l'on voit dans les masses paroissiales, homélies sans fin et incohérentes, notre père, les mains dans les mains, etc.. Ils s'entendent également sur les chansons et les guitares, je ne les aime pas, comment je n'aime pas voir des abus liturgiques constants.

            Il y a une grande ignorance,prêtres mais aussi des laïcs engagés. La faute est un peu de tout le monde.

        2. Le problème de Luther n'était pas de refuser l'autorité du pape et des évêques, comme son intention de réformer / purifier l'Église.

          Il était convaincu d'une doctrine spécifique de la grâce, du sacrifice du Rédempteur, de la condition humaine après la chute, etc. et cela était devenu central pour lui, donc tout le reste a été modifié selon cette doctrine et les autorités ecclésiastiques ont été maintenues selon qu'elles s'opposaient ou non à Luther
          on peut aussi le voir du fait que la plupart de la communauté luthérienne a maintenu au moins une sorte d'épiscopat, puisque de nombreux évêques ont adhéré à son hérésie.

          Paradoxalement, si l'évêque romain était passé au luthéranisme, les luthériens auraient probablement maintenu une sorte de primauté du pape.

    1. Je remercie sincèrement Luigi Bonini de m'avoir fait connaître cette merveilleuse réponse, beaucoup plus articulé que je ne pourrais jamais le faire.

      Et non, Don Ariel, Je ne te traite pas comme un menteur. Juste pour faire un diagnostic’ partiel, et donc de rater totalement la 'thérapie’ général. Vous dénoncez vous-même une animosité envers “certi” fidèles qui ne l'ont pas défendu dans certains contextes, si c'est compréhensible, suggère que certains “analyses objectives” servir davantage à régler des comptes avec les sujets susmentionnés, que pour éclairer ceux qui recherchent la lumière en ces temps sombres.

      lei, plutôt, il me semble qu'il n'y a aucun problème à me traiter comme un menteur (répondre à Michele del 10 Mai à 19h02), pour le simple fait d'avoir défendu mon expérience, VRAI autant que son. Tout aussi partiel, sans aucun doute, mais méritant d'être pris en considération lors de l'affichage de certaines caricatures des fidèles au public. Et donc je renvoie poliment son insulte.

      que ledit, Je prends ce qu'il y a de bon à prendre dans sa réprimande, car le danger de tout réduire à l'idéologie est certainement bien présent. mais (Je me répète), ce risque n'existe pas, toujours, pour chaque iota de l'évangile lui-même?

      1. M. Roberto,

        il ne peut nier que le monde traditionaliste est caractérisé par une antipathie envers le Concile Vatican II, des Novus et des papes post-conciliaires. Comme vous le savez, la réforme du 55 et le nouveau calendrier et ressentent souvent des épithètes indécises envers le Pape régnant.
        Je pense que c'est faux et qu'il faut y remédier de toute urgence par une meilleure formation sur les textes du Concile à l'exemple des Pères du Conseil les plus conservateurs qui ont nourri une profonde obéissance au Conseil.
        Card Bagnasco a rappelé à plusieurs reprises que Card Siri avait demandé à lire à genoux les textes du Conseil, à Palerme, on se souvient de la figure de Card Ruffini comme de celle que le Conseil a appliquée sans problème.
        Malheureusement, le traditionalisme reflète la rébellion lefebvrienne et rien d'autre., au moins pas encore!
        Ce que je ne suis pas d'accord avec la pensée du révérend père Ariel, c'est sa solution mais le diagnostic est vrai et le nier conduit à garder la poussière sous le tapis.

  35. Don Ariel,

    beaucoup de ces fidèles ne sont désorientés que par les lectures des auteurs sédévacantistes. Abolir simplement la masse tridentine reviendrait à les abandonner au sédévacantisme ou à l'orthodoxie. Cette attitude ne me semble pas très charitable. Ils ont besoin de prêtres bien formés, comme elle.

  36. Père Ariel Caro,
    pour l'estime que je leur apporte, Je dois avouer que cela me cause un immense mécontentement de constater que, sur la question du Motu Proprio, vous avez fondamentalement les mêmes vues que ces deux subvertisseurs authentiques qui répondent au nom de Massimo Faggioli et Nanni Moretti…fredonner, pardon, Andrea Grillo.
    J'entends habituellement la Sainte Messe sous une forme extraordinaire à l'église de Santi Michele e Gaetano Florence, dirigée par l'ICRSS, et je peux vous assurer que je n'ai jamais rencontré, parmi les paroissiens, settari incattiviti, “Chrétiens idéologiques” (comme on dit maintenant) ou pseudo-dandys fascinés par la majesté du rituel.
    J'y ai toujours trouvé beaucoup de belles familles, jeunes et vieilles dames dévouées qui complimentent chaque dimanche à mon bel enfant de deux ans et demi, que ma femme (Religion bouddhiste japonaise) il a, sa bonté, accepté sans problèmes que j'ai éduqués selon la religion catholique.
    Les prêtres qui officient les rites sacrés, en commençant par le recteur (qui a préparé ma femme et moi pour le mariage), même s'ils sont jeunes, ils ont un immense bagage culturel et théologique, combiné avec une grande humilité et disponibilité envers les autres.
    Ce serait dommage que tout cela disparaisse.
    Et quelqu'un qui est retourné à l'église lui dit précisément parce qu'il a été attiré par l'exemple de ces authentiques hommes de Dieu.

  37. Bonjour a tous. Comme il a également été question ici (évidemment) par Concilio Vaaticano II Je voulais savoir si quelqu'un avait lu le livre “iota Unum. Étude des variations de l'Église catholique au XXe siècle” de Romano Amerio et ses impressions. A moi, d'un simple profane, suscité beaucoup de perplexité au sein du Conseil.

  38. Je ne suis pas un fanatique de VO, mais après avoir assisté à la VO, je dois dire qu'il y a des choses préférables. Le sens global de la célébration est une convergence vers le sacrifice eucharistique. Dans le NON, cet aspect n'est pas évident.
    1. Le SP était infâme? L'intention du PS n'est pas de retourner dans le passé, mais pour ouvrir le débat sur la réforme de la réforme.
    2. Si le CVII était pastoral, alors pourquoi 2 constitutions dogmatiques?
    3. Le problème n'est pas les documents conciliaires, mais l'application? J'ai quelques doutes. Dans le SC la “cantine du mot” il est déjà assimilé en pratique à “Table eucharistique” et c'est l'un des principaux points qui me crée des problèmes dans le NON: le fait que les lettres et l'Eucharistie soient mises sur un pied d'égalité. Autrement dit, il ne peut pas être, l'Eucharistie doit maintenir le niveau maximum.
    5. Le NON n'a pas provoqué que des masses différentes selon les prêtres qu'ils célèbrent, mais de vrais prêtres totalement différents d'une église à l'autre. Comment transmettre le concept d'unité, si même les prêtres ne sont pas égaux d'une église à l'autre? Les ajustements liturgiques ne véhiculent que l'idée de chaos.
    6. Exagéré de dire qu'il faut des années d'études pour célébrer en VO. Il n'est pas clair alors pourquoi dans le NON ils ne seraient pas nécessaires. C'est peut-être moins important?
    7. Si la signification du sacrifice est restée la même, pourquoi le 90% certaines personnes qui assistent à la messe pensent que c'est le dernier mémorial du souper?
    8. Le prêtre célèbre in persona christi? Ma pas, il est le président de l'assemblée!
    9. Pietro n'agissait pas”aller”? Non…

  39. Je pense qu'il y a un défaut dans le nombre de caractères qui peuvent être insérés dans le commentaire. Le système vous permet de les insérer 1600, mais lors de l'envoi, il coupe les dernières lettres.
    Puis reporte le puno 9 du commentaire précédent qui entraînera probablement une réduction:
    9. Pietro n'agissait pas”aller”? Je ne dirais pas: c'est un psaume!

      1. étrange, vous avez peut-être des problèmes sur le site. Ou il y avait un de mes problèmes de connexion “fluctuant”. Maintenant, vous l'avez publié deux fois 😂😂😂

        1. et, jusqu'à il y a quelques jours, le réseau était surchargé, surtout dans certains créneaux horaires, parce que la plupart des gens enfermés dans la maison étaient connectés à Internet, cela a souvent ralenti le réseau et s'est produit “erreurs techniques” cela ne s'était jamais produit auparavant.

      2. Quand tu peux, réponds moi et moi 9 des questions? Je me soucie particulièrement du point 9.
        une autre chose… Vous confirmez que dans la version latine du missel de Paul VI, le “Je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit;” qui à la place en italien a été fait avec l'horrible “participez à votre cantine”? Pourquoi une telle traduction arbitraire?

        1. Cher Antonello,

          il n'y a pas grand chose à dire, alors que j'ai clarifié et expliqué que, parmi les traductions du texte latin du Missel de Saint Paul VI, qu'en italien est l'une des pires traductions jamais. À cet égard,, apportant mon expérience personnelle, j'ai également expliqué que, ne pas avoir de tâches paroissiales et ne pas avoir à célébrer pour les assemblées paroissiales, J'utilise toujours l'édition latine du Missel de Paul VI, pourquoi le texte, en cela comme dans d'autres passages, est plus fidèle.
          Pourquoi ils ont fait une telle traduction, qui, de plus, est bien connu et bien connu qui reprend le rituel calviniste allemand, Honnêtement je ne sais pas, mais ça, malheureusement, est la traduction, sans aucun doute mauvais, cela a été fait.
          Raison de plus j'espère que tôt ou tard ils mettront la main sur certains textes avec des interventions correctives, mais, Je répète, ils rivalisent avec l'Église.

          1. Grazie Padre Ariel per la cortese risposta. Certamente certe correzioni competono alla Chiesa. Qui si fa solo un podi discussione. Come si può proporre però che il testo venga reso più fedele all’originale? maintenant, facendo sempre pourparler, è chiaro che tradurre in italiano con «non son degno che ti entri sotto il mio tetto» non suona benissimo. Si potrebbe certamente rendere con «non son degno che tu entri nella mia casa», ma si perderebbe una sfumatura di significato che invece nell’originale rimane più evidente. Il discorso è un polungo e articolato, ma in sintesi possiamo dire che «non entri sotto il mio tetto/nella mia casa» non vuol dire «non sono degno di ospitarti» come potrebbe sembrare oggidì. Il rimando è alla coabitazione nuziale. Gesù si presenta come sposo di Israele e quindi di tutti coloro che l’accolgono. Nel vangelo di Giovanni ciò è evidente, negli altri vangeli forse meno, ma il fatto che la tematica nuziale sia sparsa un podappertutto nei Vangeli (richiamando anche la stessa immagine usata dai profeti di Dio sposo fedele di Israele infedele) credo ci possa portare a pensare che effettivamente, entre autres choses, Gesù si sia presentato anche così: come sposo. A la lumière de tout cela, la traduzione che mi sentirei, ovviamente indegnamente, di proporre non è tanto «che tu entri nella mia casa» (che è comunque molto meglio di partecipare alla tua mensa), ma «che tu entri sotto la mia tenda». In tal modo si manterrebbe ciò che probabilmente era evidente a chi ascoltò e pronunciò quelal frase 2000 il y a quelques années, ossia l’allusione alla chuppah. Che ne

          2. La frase conclusiva del messaggio precedete che è rimasta tagliata è:
            «Che ne pensa

  40. Je ne suis pas un fanatique de VO, mais après avoir assisté à la VO, je dois dire qu'il y a des choses préférables. Le sens global de la célébration est une convergence vers le sacrifice eucharistique. Dans le NON, cet aspect n'est pas évident.
    1. Le SP était infâme? L'intention du PS n'est pas de retourner dans le passé, mais pour ouvrir le débat sur la réforme de la réforme.
    2. Si le CVII était pastoral, alors pourquoi 2 constitutions dogmatiques?
    3. Le problème n'est pas les documents conciliaires, mais l'application? J'ai quelques doutes. Dans le CS, la "cantine du mot" est déjà assimilée en pratique à la "table eucharistique" et c'est l'un des principaux points qui me pose des problèmes dans le NON: le fait que les lettres et l'Eucharistie soient mises sur un pied d'égalité. Autrement dit, il ne peut pas être, l'Eucharistie doit maintenir le niveau maximum.
    5. Le NON n'a pas provoqué que des masses différentes selon les prêtres qu'ils célèbrent, mais de vrais prêtres totalement différents d'une église à l'autre. Comment transmettre le concept d'unité, si même les prêtres ne sont pas égaux d'une église à l'autre? Les ajustements liturgiques ne véhiculent que l'idée de chaos.
    6. Exagéré de dire qu'il faut des années d'études pour célébrer en VO. Il n'est pas clair alors pourquoi dans le NON ils ne seraient pas nécessaires. C'est peut-être moins important?
    7. Si la signification du sacrifice est restée la même, pourquoi le 90% certaines personnes qui assistent à la messe pensent que c'est le dernier mémorial du souper?
    8. Le prêtre célèbre in persona christi? Ma pas, il est le président de l'assemblée!
    9. Pietro n'a pas dit "introibo"?

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